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McIntosh Dieses Forum gehört den Produkten von McIntosh

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  #191  
Alt 13.06.2011, 12:53
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.743
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Zitat:
das ist doch gerade der Vorteil der Aktivtechnik - die eingebauten Verstärker werden dort aufgrund ihrer separaten, bandbegrenzten Einzelzweige kaum gefordert, können so "spielend" ihre Leistung abgeben.
Ja, vollkommen korrekt. Das sagt ja noch nichts über den Klang des Aktivlautsprechers aus, aber der Vorteil liegt doch auf der Hand. Und da ich aktiver Überzeugungstäter bin, schieb ich gleich noch eine leicht verständliche Erklärung nach, die da lautet:

Warum baut man Aktivlautsprecher?

Verschiedene Hersteller nutzen unterschiedliche Möglichkeiten, die das Aktivprinzip bietet. Zwei grundsätzliche Vorteile sind aber allen gemeinsam:

1. Die Aufteilung in die einzelnen Frequenzbereiche funktioniert vor der Endstufe wesentlich besser als nach der Endverstärkung. Kleine Signale kann man nämlich mit den Mitteln der Elektronik viel präziser filtern als auf der Ebene von ein paar Hundert Watt, wo man nur noch mit den groben Werkzeugen der Elektriker arbeiten kann. Drosselspulen und Lastwiderstände haben im Signalweg einfach nichts zu suchen. Diese Darstellung mag etwas untechnisch klingen, aber Fachleuten braucht man das ohnehin nicht mehr zu erklären.

2. Eine passive Frequenzweiche stellt eine komplexe Quellimpedanz* dar. Ein Lautsprecherchassis ist eine äußerst komplexe Lastimpedanz. Und das ohne Entkopplung miteinander zu verbinden, ist geradezu abenteuerlich.

*Anmerkung: Unter „Impedanz“ kann man sich als Laie so eine Art Eigenleben vorstellen, das stark von verschiedenen Bedingungen abhängt. Im Bereich der Mechanik wäre das leichter anschaulich zu machen und da könnte man sich folgende Analogie vorstellen: Man hänge an ein Auto (am besten mit Automatikgetriebe, also mit „Eigenleben“) einen Anhänger, den man aber nicht mit einer starren Kupplung, sondern über eine Spiralfeder verbindet und belade diesen noch mit einem großen, zur Hälfte gefüllten Wassertank. Der Fahrspaß wäre stark eingeschränkt, aber die Möglichkeiten, durch haarsträubende Maßnahmen deutliche Veränderungen zu bewirken wären enorm. Zum Beispiel könnte man eine zweite Spiralfeder einsetzen und dann von „bi-wiring“ reden.

Die saubere Frequenzaufteilung und die klar definierte Kopplung zwischen Endstufe und Lautsprecher sind zwei fundamentale Vorteile. Sie sind aber noch mehr: Sie sind die Basis für weitere interessante Entwicklungen und da haben Hersteller aus Europa, gerade auch aus Deutschland die Nase vorn. Wenn aktives-hoeren.de hier aufklärend und belebend wirken kann, dann wäre das ein Gewinn für jeden einzelnen Hörer und für das Thema HiFi insgesamt.

Friedrich Müller, im Dezember 2007
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=20

Ich denke, die Grundzüge werden damit deutlich umrissen. Das soll kein Plädoyer für oder gegen etwas sein, sondern nur deutlich machen, aus welchen Gründen man zu solch einer Lösung kommt. Und das sollte zumindest einmal verstanden werden, dann hört auch dieses dämliche Aktiv versus Passiv vielleicht auf.

Gruß
Franz
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  #192  
Alt 13.06.2011, 13:26
Meister_Gü Meister_Gü ist offline
 
Registriert seit: 04.08.2010
Beiträge: 114
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Bezogen auf den von Franz verlinkten Text...

Zitat:
Noch problematischer wird es, wenn man bedenkt, dass die bewegungsinduzierte Spannung wegen der Inhomogenität des Magnetfeldes und der endlichen Länge der Spule stark auslenkungsabhängig ist und die Benutzung eines klirrenden Stromes zur Dämpfung direkt zu einer verzerrten Schallabstrahlung führt.
Bei moderner Chassis sind die Magnetfelder über einen sehr großen Bereich äußert linear, und es werden große lineare Hübe (elektrisch wie mechanisch) ermöglicht. Wenn man diese Grenzen ausreizt, dann hat man einfach zu klein dimensioniert, oder verlangt zu viel von seinem System.


Zitat:
Ein weiterer gravierender Effekt ist die thermische Dynamikkompression: Bei den heute üblichen hohen Verstärkerleistungen kommt es zu einer erheblichen thermischen Belastung der Schwingspulen. Diese Spulen sind höchstens ein paar Gramm schwer und werden mit Spitzenleistungen weit über hundert Watt aufgeheizt. Temperaturen von hundert bis zweihundert Grad sind dabei keine Seltenheit und werden kurzzeitig auch problemlos verkraftet.
Wenn man im Daheimbetrieb thermische Probleme hat, ist das System einfach falsch dimensioniert, oder man will mehr, als es eigentlich kann. Und um Temperaturen von 200°C dauerhaft zu halten, muss man das System wirklich über große Zeiträume am Limit betreiben.


Zitat:
Das Konstantstromprinzip eliminiert die thermischen Effekte,...
Naja, die Auswirkungen der thermischen Kompression, die man daheim sowieso nicht haben sollte, werden gut unterdrückt, nur die Achwingspulen heizt man genau so auf.


Abgesehen davon können sowohl Konstanstrom als auch Konstantspannungsverstärker nicht so umgesetzt werden, dass ihre theoretischen Vorteile voll zum tragen kommen, man tauscht also nur Probleme.

Was auch nicht erwähnt wird, dass bei der Bewegung der Schwingspule nicht nur eine Gegenspannung, sondern auch ein Strom induziert wird, der in seiner Größenordnung auch in den selben Verhältnissen steht, wie es mit der Spannung ist. Auf die Auswirkungen davon, auf den Konstantstromverstärker wird nicht eingegangen...

In Summe ist dieser Artikel also eher einseitig geschrieben, weil nur Probleme von Konstantspannungsverstärkern erwähnt werden, und dass das Die Konstantstromverstärker besser machen, nur das es umgekehrt genau so ist, wird nicht erklärt...


Und zu Davids Kommentar, dass man mit passiven Weichen bei höherer Lautstärker Klirrprobleme bekommt, kann ich nur sagen, das passiert nur, wenn wenn man Spulen mit besch***** Kernen, oder viel zu kleinem Querschnitt verwendet. Bei Luftspulen mit 2 oder 3mm Draht gibt es erst bei vielen kW Probleme wegen Klirr, da ist aber jeder Lautsprecher schon lang am Ende. Bei entsprechenden Kernen sollte es auch nie Probleme geben, außer man dimensioniert auch nicht passend...
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  #193  
Alt 13.06.2011, 13:45
Replace F
 
Beiträge: n/a
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Das ist völlig richtig, aber wer verkaufen will, muss auch trommeln. Was liegt da näher, die Nachteile der anderen Seite aufzuzählen. Die einseitige Betrachtung ist nur was für "Fanboys". Und ich kenne bisher keinen passiven LS, der nur aufgrund seines Konzepts (Falschdimensionierung ausgenommen) eher "plärrt" als ein aktiver, bezogen auf maximalen Schalldruck.

Wir sind aber völlig am Thema vorbei, und das schon länger, wir sollten hier das eigentliche Thema nicht weiter zukleistern.

Geben wir David einfach in allen Punkten Recht, und wir haben unsere Ruhe, mehr will er doch gar nicht.

PS: und ich schreibe ja nur deswegen so, weil ich mein Geraffel verteidigen muss, hätte ich mich damals anders entschieden, würde ich mich sofort auf seine Seite schlagen.
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  #194  
Alt 13.06.2011, 14:01
Replace-Kellerkind
 
Beiträge: n/a
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Hallo Bernd,

sehr schön formuliert.

zum MC 7000:

MIchael kann erst heute nachmittag mit dem Hören anfangen, das dauert noch bis der Bericht kommt.

Neugierig wie ich war, bin ich ihm telefonisch schon hinterhergestiegen
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  #195  
Alt 13.06.2011, 14:11
Meister_Gü Meister_Gü ist offline
 
Registriert seit: 04.08.2010
Beiträge: 114
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Zitat:
Eine passive Frequenzweiche stellt eine komplexe Quellimpedanz* dar. Ein Lautsprecherchassis ist eine äußerst komplexe Lastimpedanz. Und das ohne Entkopplung miteinander zu verbinden, ist geradezu abenteuerlich.
Es ist nichts leichter in einer Weiche, als die Impedanz zu glätten, sowohl für jedes Einzelchassis, als auch für den Gesamtlautsprecher. Damit ist die Genauigkeit der Weiche zu jedem Zeitpunkt gewährleistet.

Da ist das direkte Ankoppeln einer Endstufe an ein unkorrigiertes Chassis genau so von den Impedanzschwankungen beeinflusst, die sich unkorrigiert im Betrieb viel stärker ändert, als die Impedanz eines impedanzkorrigierten Chassis.
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  #196  
Alt 13.06.2011, 15:08
Florat Florat ist offline
 
Registriert seit: 07.11.2008
Beiträge: 2.556
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Zitat:
Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
Es ist nichts leichter in einer Weiche, als die Impedanz zu glätten, sowohl für jedes Einzelchassis, als auch für den Gesamtlautsprecher. Damit ist die Genauigkeit der Weiche zu jedem Zeitpunkt gewährleistet.

Da ist das direkte Ankoppeln einer Endstufe an ein unkorrigiertes Chassis genau so von den Impedanzschwankungen beeinflusst, die sich unkorrigiert im Betrieb viel stärker ändert, als die Impedanz eines impedanzkorrigierten Chassis.
SO ist es .. !

Nur weils irgendwelche Gurus nicht machen und stattdessen Ihre "Weissheiten" und Legenden am Leben halten wirds auch kaum umgesetzt ..
Hauptsache der Verstärker hängt direkt am Chassis .. natürlich extra angefertigte Chassis ..iss klar ..

Wer es versteht eine richtig gute Passixbox zu bauen , kann auch eine richtig gute Aktivbox bauen ..umgekehrt scheint das nicht möglich zu sein .. was ja genug aussagt über die "Weissheiten" der Gurus..

ps. ich bin müde... gäähhnnn ..
__________________
Gewerblicher Teilnehmer

www.SETA-AUDIO.de
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  #197  
Alt 13.06.2011, 15:19
Replace F
 
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Manchmal ist es sogar leichter, eine Aktiv-Box zu bauen.

Man nehme ein paar gut beleumundete Chassis (ganz so genau braucht man es mit der Güte nicht nehmen, hört ja sowieso keiner), verzichtet auf Prototypengehäuse und Messungen, Hauptsache super verarbeitet und wenn dann der Bass -12dB und die Höhen +8dB haben (lineare Einstellung), dann drehe ich halt an der Elektronik so lange, bis es passt. Daß dann der Hochton weniger Leistung verkraften muss, ist ja noch verzeihlich, aber der Bass läuft dann eben dauernd mit mehr Schub, als er in einem passenden Gehäuse (aus der Ruhelage heraus) normalerweise tut.

Erst passiv bauen, dann aktivieren. Viele meinen immer, passiv ist einfach, Chassis, Kiste und ein paar Schrauben, aber wenn "aktiv" drauf steht, geht alles ganz einfach, das nenne ich Realitätsverlust.

PS: wo sind eigentlich die ganzen Admins? Kann man das Thema "Wir Österreicher wissen nix, können aber alles erklären!" abtrennen und hier nur noch über den McIntosh schreiben?

Geändert von Replace F (13.06.2011 um 15:23 Uhr).
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  #198  
Alt 13.06.2011, 15:21
Replace_David
 
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@FORSAKEN
Meinst du im ernst, dass ich im Zusammenhang mit "plärrt" von einem 300 Euro Verstärker spreche? Abgesehen davon gibt es von Arcam so etwas gar nicht.

Auch eine B&W 800D plärrt! Früher als man glaubt. Betrieben mit einem großem Emitter (2)! Und genau so mit einer großen Mark Levinson Endstufe (schon probiert).

Kannst du dich an den Fall erinnern, wo ein Mann diese Kombi bei mir gekauft hat, um dazu Schlagzeug üben zu können? Als Erstes zerbröselten gleich einmal die Diamanthochtöner (letztlich ein Grund der 6dB Weichen) und dann später noch einmal, samt einem Mitteltöner dazu.
Ich habe ihn davor gewarnt, aber er hat sich von Testberichten und einem "wissenden Freund" beeinflussen lassen.

So richtig laut geht so etwas nicht und vorher schon plärrt es.
Warum?
Erster Grund: zu wenig Membranfläche und zu geringe Belastung des Mittel- und Hochtöners.
Zweiter Grund: die passive Weiche kommt in die Sättigung.
Dritter Grund: die 6dB Weichen. Dadurch werden den Chassis Hübe und Frequenzen zugemutet, denen sie - zumindest bei hohen Pegeln - nicht lange stand halten.

Wieso gehst du auch immer davon aus, dass Aktivboxen verstärkerseitig früh limitiert sind? Und selbst wenn sie es sind, dann nur deshalb, um die Chassis zu schonen - bzw. um nur bestimmten Klirr zuzulassen.
Dass man passiv darüber hinausgeht (hinausgehen kann) ist doch kein Qualitätsmerkmal!

Leider bist du in dieser Sache völlig verblendet und du verteidigst passiv mit Argumenten, die so daneben sind, dass es schon "weh" tut.

Hättest du heute Aktivboxen, würdest du es genau umgekehrt machen. Objektivität und Sachlichkeit gehören leider nicht zu deine Stärken.

Gruß
David
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  #199  
Alt 13.06.2011, 15:34
Replace-Kellerkind
 
Beiträge: n/a
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Hallo Bernd,

deine Beiträge zu dem Thema sind die Besten, die ich jemals im Netz gelesen habe. Genauso verhält sich das meines Erachtens nach.

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  #200  
Alt 13.06.2011, 15:36
Florat Florat ist offline
 
Registriert seit: 07.11.2008
Beiträge: 2.556
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Ich vermisse die gebührende Gelassenheit auf beiden Seiten .. Aktiv/Passiv ..?

Wenns doch einem so gefällt ists doch super .. aaaaber Nein , es werden die alten rostigen Messer ausgepackt.. ..Sinn so einer Unterhaltung ?..= Null ..Zero .. !

Völlig egal obs eine Passivbox ist oder ein Vollverstärker ..irgendwann kommt immer einer um die Ecke mit dem Aktivthema .. echt klasse .. anstatt darüber zu schmunzeln ..eben mit der Gelassenheit das "Bessere" zu haben ..

Letztendlich doch alles nur Unsicherheit .. nur das führt zu diesen Agressionen ..
Menschen mit wenig Selbstwertgefühl neigen auch leichter zu Eifersucht .. !
__________________
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