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Aktive Vollbereichssysteme Hier beschäftigen wir uns mit aktiven Monitoren, Kompaktlautsprechern und Standboxen

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  #41  
Alt 23.06.2016, 11:21
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.327
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..."guter" Marc




m.A.E. - respect nature, it´s the only one we have
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  #42  
Alt 23.06.2016, 11:52
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo Volkhart,

ich meinte bei Acourate auch eher die Technik im Hintergrund damit es der Bediener leichter hat, weniger die "Front"

Gruss Marc
Hallo Marc,

da sind wir aber auch schon wieder bei Äpfel vs. Birne.
Hat man erst mal ein fertiges System mit implementierter DSP-Weiche, ist die Bedienung ebenso leicht wie ein jedes andere System auch.

Ins Feld zu führen, dass Acourate nicht Bedienerfreundlich für den Laien-Anwender ist, ist gleichzusetzen damit, dass der Laie auch keine passiv-Weiche im heimischen Wohnzimmer selbst bauen kann. Sollten wir jetzt über die Bedienfreundlichkeit von Passivlautsprechern nachdenken, deren Weiche man sich erst noch erstellen muss? ...


Grüßle,
Martin
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  #43  
Alt 23.06.2016, 12:02
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.680
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Zitat:
Das mit der Last ist eben ein geschicktes Werbeargument der Aktiven, wenn es dem Laien einleuchtet ist das ein Zeichen das die Werbeabteilung gut arbeitet und dem Kunden Unsinn glaubhaft machen kann.
Owohl ich an einer weiteren "Diskussion" über Für oder Wider Aktiv nicht interessiert bin, möchte ich doch auf obige Bemerkung noch einmal näher eingehen.

Friedrich Müller hat über das Wesen eines Aktivlautsprechers in einem anderen Forum einmal geschrieben:

Zitat:
Warum baut man Aktivlautsprecher?

Verschiedene Hersteller nutzen unterschiedliche Möglichkeiten, die das Aktivprinzip bietet. Zwei grundsätzliche Vorteile sind aber allen gemeinsam:

1. Die Aufteilung in die einzelnen Frequenzbereiche funktioniert vor der Endstufe wesentlich besser als nach der Endverstärkung. Kleine Signale kann man nämlich mit den Mitteln der Elektronik viel präziser filtern als auf der Ebene von ein paar Hundert Watt, wo man nur noch mit den groben Werkzeugen der Elektriker arbeiten kann. Drosselspulen und Lastwiderstände haben im Signalweg einfach nichts zu suchen. Diese Darstellung mag etwas untechnisch klingen, aber Fachleuten braucht man das ohnehin nicht mehr zu erklären.

2. Eine passive Frequenzweiche stellt eine komplexe Quellimpedanz* dar. Ein Lautsprecherchassis ist eine äußerst komplexe Lastimpedanz. Und das ohne Entkopplung miteinander zu verbinden, ist geradezu abenteuerlich.

*Anmerkung: Unter „Impedanz“ kann man sich als Laie so eine Art Eigenleben vorstellen, das stark von verschiedenen Bedingungen abhängt. Im Bereich der Mechanik wäre das leichter anschaulich zu machen und da könnte man sich folgende Analogie vorstellen: Man hänge an ein Auto (am besten mit Automatikgetriebe, also mit „Eigenleben“) einen Anhänger, den man aber nicht mit einer starren Kupplung, sondern über eine Spiralfeder verbindet und belade diesen noch mit einem großen, zur Hälfte gefüllten Wassertank. Der Fahrspaß wäre stark eingeschränkt, aber die Möglichkeiten, durch haarsträubende Maßnahmen deutliche Veränderungen zu bewirken wären enorm. Zum Beispiel könnte man eine zweite Spiralfeder einsetzen und dann von „bi-wiring“ reden.

Die saubere Frequenzaufteilung und die klar definierte Kopplung zwischen Endstufe und Lautsprecher sind zwei fundamentale Vorteile. Sie sind aber noch mehr: Sie sind die Basis für weitere interessante Entwicklungen und da haben Hersteller aus Europa, gerade auch aus Deutschland die Nase vorn. Wenn aktives-hoeren.de hier aufklärend und belebend wirken kann, dann wäre das ein Gewinn für jeden einzelnen Hörer und für das Thema HiFi insgesamt.

Friedrich Müller, im Dezember 2007
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=20

Dem ist im Grunde nichts hinzuzufügen. Und wohltuend in der Sprache ist es zudem auch noch.

Geändert von Franz (23.06.2016 um 12:12 Uhr).
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  #44  
Alt 23.06.2016, 12:34
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.480
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Marc,

wenn ich Deine Kommentare lese sträuben sich bei mir die Haare, denn es sind weiterhin nur Pauschalierungen ohne fundierte Substanz.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo Peter,

ich habe damit was anderes sagen wollen, nämlich das an solchen Aktivlautsprechern dann Vorstufen betrieben werden bei denen auf strengem Minimalismuss geachtet wird.
Ich hatte das auch geschrieben das dann möglicherweise eine Class-A Röhrenvorstufe an eine Armee von OPs angeschlossen wird

Gruss Marc

P.S. billige Kondensatoren sind die in den Schaltnetzteilen, die nach 3 Jahren mit "Dach offen" ihr Elektrolyt in die Elektronik absondern
Was ist eine Armee von OPs ?

Mal ein Beispiel eines drei Wege Lautsprechers mit 300Hz und 3kHz Trennfrequenzen und der Annahme, dass keine Chassiskorrekturen mit EQs notwendig sind, ergibt folgendes "OP Armee" Bild:

Eingangsstufe: 1 OP

Tiefton: Linkwitz Transformation 1 OP, Baffle Step Korrektur 1 OP, 12dB Weiche 1 OP = 3 OPs

Mittelton: Hochpass 1 OP, Tiefpass 1 OP = 2 Ops

Hochton: Hochpass 1 OP = 1 OP

Am kritischsten ist der Zweig zum Hochton und da würden gerade mal 2 OPs im Signalweg liegen. Gibt man sich Mühe und macht ein gutes Platinenlayout, Spannungsversorgung und nimmt rauscharme OPs dann sehe ich da kein Problem und selbst der altbewährte 5532 OP AMP würde da schon eine sehr gute Figur abgeben ...

Wenn ich in den letzten 10 Jahren solche "Dach offen" Kondensatoren oft gehabt hätte, dann wäre der AMP- bzw. Netzteilhersteller für mich nicht mehr tragbar. Ist aber bis jetzt nicht so. Alles was ich von ICEpower in den letzten 10 Jahren eingesetzt habe ist ohne Probleme gelaufen und auch meine Erfahrungen mit ANAVIEW sind bis jetzt sehr gut.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Moin Cay-Uwe,

ich hatte es ja auch geschrieben das es für mich der Ausdruck Aktivbox zu sehr verallgemeinert wirkt. Alleine die Unterscheidung aktiv analog zu digital DSP ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was ich aber zum Ausdruck bringen wollte, nimm eine Aktive mit einem Verkaufspreis von z.B. 6000€, rechne alle Margen runter und nimm nach Abzug der schönen Klavierlack Kiste was an Budget für Elektronik übrig bleibt.
Dann wird es klarer
Oder auch halt umgekehrt, eine kompromisslose Aktivbox höchster Güte bis zum Händler VK hochrechnen


Gruss Marc
Bezüglich was eine Aktivbox ist gebe ich Dir recht, aber im allgemeinen handelt es sich um eine Konstellation bei der die Weiche vor den AMPs der Chassis liegen und jeder Zweig getrennte Verstärker und Weiche besitzt, also:

Eingang -> Aktivweiche -> AMP -> Chassis

Ob nun die Weiche analog aktiv ist oder DSP aktiv spielt keine Rolle, außer, dass die Möglichkeiten mit DSP nochmals flexibler sind.

Nimm doch einen HighEnd Verstärker von renommierter Marke und laß mal das Gehäuse, Drehknöpfe, usw. mal raus. Das sieht nicht anders aus. In Kleinserien ist es sogar so, dass das Lautsprechergehäuse einen recht großen Anteil an den Herstellungskosten ausmacht, selbst wenn es nicht Hochglanz ist.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Na ja,

du hattest auch nach den Nachteilen der Aktiven gefragt,
die bleiben aber sehr gerne mal unerwähnt

Gruss Marc
Bis jetzt habe ich von Dir nur Argumente gelesen, die sich auf schlechte Steckverbindungen, "Dach offen" Kondensatoren, OPs Armeen, usw. beziehen. Das sind allerdings objektiv gesehen keine Nachteile von Aktivboxen, sondern eher Beispiele dass jemand seine Hausaufgaben nicht richtig gemacht hat.

Rein objektiv und technisch gesehen, sind Aktive im Vorteil, was nicht immer heißen muss, dass sie auch immer subjektiv gefälliger sein müssen.

Man sollte nicht Technisches und Subjektives vermischen
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (23.06.2016 um 12:49 Uhr). Grund: Tippfehler
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  #45  
Alt 23.06.2016, 13:36
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.207
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Vielleicht ist weniger das Prinzip entscheidend als das Ergebnis, welches man damit erzielt.

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Da...k_1_kHz_70.jpg
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
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  #46  
Alt 23.06.2016, 13:45
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
Standard

Zitat:
Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
Hallo Marc,

da sind wir aber auch schon wieder bei Äpfel vs. Birne.
Hat man erst mal ein fertiges System mit implementierter DSP-Weiche, ist die Bedienung ebenso leicht wie ein jedes andere System auch.

Ins Feld zu führen, dass Acourate nicht Bedienerfreundlich für den Laien-Anwender ist, ist gleichzusetzen damit, dass der Laie auch keine passiv-Weiche im heimischen Wohnzimmer selbst bauen kann. Sollten wir jetzt über die Bedienfreundlichkeit von Passivlautsprechern nachdenken, deren Weiche man sich erst noch erstellen muss? ...


Grüßle,
Martin
Hallo Martin,

da hast du Recht, ich habe das ja auch nicht geschrieben

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #47  
Alt 23.06.2016, 13:46
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.949
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Technisch gesehen ist das Aktivkonzept dem Passivkonzept deutlich überlegen. Alles, was beim Passivkonzept an vermeintlich hörbaren Vorteilen verbucht wird, kann man bei einem guten Aktivkonzept nachbilden. Es geht nichts darüber, als das ein Lautsprecher direkt an einer potenten Endstufe sauber geführt wird.
Natürlich gibt es auch gute Passivkonzepte. Allerdings kann man aus einem Passivkonzept kein Aktivkonzept machen. Andersherum geht es schon auf elektronischem Wege.

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #48  
Alt 23.06.2016, 13:56
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
Standard

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Marc,

wenn ich Deine Kommentare lese sträuben sich bei mir die Haare, denn es sind weiterhin nur Pauschalierungen ohne fundierte Substanz.



Was ist eine Armee von OPs ?

Mal ein Beispiel eines drei Wege Lautsprechers mit 300Hz und 3kHz Trennfrequenzen und der Annahme, dass keine Chassiskorrekturen mit EQs notwendig sind, ergibt folgendes "OP Armee" Bild:

Eingangsstufe: 1 OP

Tiefton: Linkwitz Transformation 1 OP, Baffle Step Korrektur 1 OP, 12dB Weiche 1 OP = 3 OPs

Mittelton: Hochpass 1 OP, Tiefpass 1 OP = 2 Ops

Hochton: Hochpass 1 OP = 1 OP

Am kritischsten ist der Zweig zum Hochton und da würden gerade mal 2 OPs im Signalweg liegen. Gibt man sich Mühe und macht ein gutes Platinenlayout, Spannungsversorgung und nimmt rauscharme OPs dann sehe ich da kein Problem und selbst der altbewährte 5532 OP AMP würde da schon eine sehr gute Figur abgeben ...

Wenn ich in den letzten 10 Jahren solche "Dach offen" Kondensatoren oft gehabt hätte, dann wäre der AMP- bzw. Netzteilhersteller für mich nicht mehr tragbar. Ist aber bis jetzt nicht so. Alles was ich von ICEpower in den letzten 10 Jahren eingesetzt habe ist ohne Probleme gelaufen und auch meine Erfahrungen mit ANAVIEW sind bis jetzt sehr gut.



Bezüglich was eine Aktivbox ist gebe ich Dir recht, aber im allgemeinen handelt es sich um eine Konstellation bei der die Weiche vor den AMPs der Chassis liegen und jeder Zweig getrennte Verstärker und Weiche besitzt, also:

Eingang -> Aktivweiche -> AMP -> Chassis

Ob nun die Weiche analog aktiv ist oder DSP aktiv spielt keine Rolle, außer, dass die Möglichkeiten mit DSP nochmals flexibler sind.

Nimm doch einen HighEnd Verstärker von renommierter Marke und laß mal das Gehäuse, Drehknöpfe, usw. mal raus. Das sieht nicht anders aus. In Kleinserien ist es sogar so, dass das Lautsprechergehäuse einen recht großen Anteil an den Herstellungskosten ausmacht, selbst wenn es nicht Hochglanz ist.



Bis jetzt habe ich von Dir nur Argumente gelesen, die sich auf schlechte Steckverbindungen, "Dach offen" Kondensatoren, OPs Armeen, usw. beziehen. Das sind allerdings objektiv gesehen keine Nachteile von Aktivboxen, sondern eher Beispiele dass jemand seine Hausaufgaben nicht richtig gemacht hat.

Rein objektiv und technisch gesehen, sind Aktive im Vorteil, was nicht immer heißen muss, dass sie auch immer subjektiv gefälliger sein müssen.

Man sollte nicht Technisches und Subjektives vermischen
Hallo Cay-Uwe,

es ist müssig hier weiter diskutieren zu müssen, die genannten Vorteile sind meiner Meinung nach nichts weiter als übliches Marketing Gewäsch.
Ich habe die Ice Module hier selbst hören können und sie sind bestenfalls Mittelklasse.
Erläre mir doch einfach mal kurz wieviel Sinn es macht einer Röhrenenvorstufe die von dir genannten 6-OPs nachzuschalten.
Und ja, entferne ich von einem Amp das Gehäuse bleibt unter Umständen nicht viel übrig, von dieser Klasse ist hier aber nicht die Rede.
Möchte man sich in der unteren Mittelklasse bewegen gebe ich dir Recht.
Und auch hier gilt:
Ausnahmen bestätigen die Regel, aber eben nur die Ausnahmen.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #49  
Alt 23.06.2016, 14:00
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
Standard

Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Technisch gesehen ist das Aktivkonzept dem Passivkonzept deutlich überlegen. Alles, was beim Passivkonzept an vermeintlich hörbaren Vorteilen verbucht wird, kann man bei einem guten Aktivkonzept nachbilden. Es geht nichts darüber, als das ein Lautsprecher direkt an einer potenten Endstufe sauber geführt wird.
Natürlich gibt es auch gute Passivkonzepte. Allerdings kann man aus einem Passivkonzept kein Aktivkonzept machen. Andersherum geht es schon auf elektronischem Wege.

Grüßle vom Charly
Hallo Charly,

technisch gesehen gebe ich dir vollkommen Recht, der Aufwand muss aber den höheren finanziellen Aufwand akustisch rechtfertigen.
Hier scheint das Problem zu liegen, denn um die Kosten nicht explodieren zu lassen muss der Rotstift an Stellen angesetzt werden wo es weh tut.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #50  
Alt 23.06.2016, 14:09
MuSiGo MuSiGo ist offline
 
Registriert seit: 02.08.2014
Beiträge: 234
Standard

Hallo Leute,

ich habe vor einigen Wochen den wechsel von passiv auf aktiv gemacht.
Das war ja eigentlich schon mein Plan bevor ich mir die B&W zugelegt hatte, da ich aber schon immer mal eine 800er B&W haben wollte blieb es noch bei passiv Lautsprechern.

Im nach hinein war es auch richtig, erst einmal etwas sehr hochwertiges passives zu hören ( B&W 803 D1 und McIntosh MC 302) , um dann einen direkten Vergleich zu aktiven Lautsprechern in der gleichen Preisklasse zu haben ( Dynaudio XD 600 ).

Um es vorweg zu nehmen, ich habe den wechsel nicht bereut und würde es noch mal tun.

Warum die Dynaudio? Hier ein paar Punkte die für meine Entscheidung wichtig waren.

- die Tests in den Zeitschriften waren durchweg positiv, was natürlich nichts aussagt aber eine Richtung weißt.
- der Preis von knapp 10k Euros ist sehr gut
- die Anschluss Vielfalt wie analog, digital und Funk
- Größe und Gewicht sind sehr wichtig für meine kleine Stube im 4. Stock
- Digital Endstufe mit 20 Watt verbrauch im Betrieb, Standby 0 Watt
- einstell Möglichkeit des Basses und der Höhen

Der erste Höreindruck war faszinierend. Bass ohne Ende in hervorragender Qualität, schnell druckvoll und sehr tief, da kam die B&W nicht mal ansatzweise heran.
Dynamik, Auflösung, Räumlichkeit sind etwa vergleichbar mit meiner passiven Kombi, etwas besser aber der Unterschied ist bei weitem nicht so groß wie es bei dem Bass der Fall ist.

Leider kamen nach einiger Zeit des hören´s auch die negativen Seiten zum Vorschein. Die Höhen waren auch hier wieder viel zu hell und nervig, die Sprachwiedergabe eine Katastrophe, unsauber und nuschelig, man konnte nichts nachsprechen. Das kannte ich anders von den umgebauten B&W aber auch genau so als sie noch im original Zustand waren.

Natürlich habe ich sie dann auch aufgemacht und wusste was zu tun war. Die innen Verkabelung war Baumarkt Qualität, versilbertes Kupfer, noch nicht mal OFC sondern wirklich das billigste Kupfer mit einem Querschnitt von 1,3 mm² oder 16 AWG.

Für den Umbau habe ich das Oyaide Explorer 2.0 V2 und das 1.25 V2 Kupferkabel mit einer Reinheit von 6N OCC genommen, bei Oyaide nennt man es 102 SSC.

Das Ergebnis war natürlich auch hier wieder überragend.
Es ist wirklich der Wahnsinn, welche deutliche Verbesserung mit dem Tausch der Innen Verkabelung zu erzielen ist.

Kurz und gut, das Preis Leistungsverhältnis der aktiven ist hervorragend.
Ich spare 13k Euro gegenüber meiner passiv Kette ( Endstufe und LS Kabel ), habe einen besseren Klang und dann noch die Einstellmöglichkeiten für die Raum Anpassung die mir meine passive Kette gar nicht geboten hat.
Die LS sind mit 27 kg deutlich leichter als die B&W mit 43 kg, die Endstufe mit 46 kg ist ganz verschwunden.

Von mir ein klares ja zu Aktiv Lautsprechern, denn die Vorteile überwiegen.
__________________
Gruß Harald

zu Hause: PS Audio P5, Linn ADSM, Dynaudio XD 600, OPPO UDP 205, RipNas
unterwegs: HUAWEI P 10 plus und Nuforce Primo 8 Inear

Geändert von MuSiGo (23.06.2016 um 14:16 Uhr).
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