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Aktive Vollbereichssysteme Hier beschäftigen wir uns mit aktiven Monitoren, Kompaktlautsprechern und Standboxen

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  #51  
Alt 23.06.2016, 14:17
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Tach Gemeinde,

dass Aktiv-LS für die "alte Garde" der Passiv-Betreiber nur schwerlich schmackhaft gemacht werden kann, liegt evtl. ja im alltäglichen Apfel-Birnen-Vergleich.

Da wird der Superduper-Passiv-LS für 5000€ angeboten. Und dann mit einer Vorstufe der 3000€-Klasse angetrieben.
Und der Betreiber der Kombi hört einen Aktiv-LS der 7000€-Klasse, und stellt fest: "Klingt genauso gut wie bei mir daheim. Aber daheim kosten die LS nur 5000€, was soll ich denn noch 2000€ extra zahlen...", dreht sich um und geht.

In diesem Thread wird der mutmaßlich vorhandenen prinzipiellen Überlegenheit einer direkten Chassis-Ansteuerung ohne weitere Bauteile im Leistungs-Pfad entgegengehalten, dass die Verarbeitung mancher Produkte schlecht sei.
Erdbeerjoghurt hat auch keine Gräten, aber deshalb stricke ich da doch nicht gleich nen Zaun drumrum. Außer zu Weihnachten, aber da war ja besetzt.

Das für mich einzig schlüssige Argument "pro Passiv" liegt beim Anwender, der sich dann seine Lieblings-Leistungsverstärker vor die LS schnallen kann. Eine Wahl, die Aktiv-LS selten ermöglichen.

Grüßle,
Martin, der auf 25 Jahre alten Passiv-Tröten hört. Und seinen Lieblings-Leistungsverstärker davorgeschnallt hat...
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  #52  
Alt 23.06.2016, 14:36
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
Standard

Hallo Martin,

der Äpfel/Birnen Vergleich trifft es doch ganz gut.
Warum eigentlich die müssige Diskussion was besser ist und die damit verbundene Verallgemeinerung?
Würde ich sagen, mir gefällt die aktive Silbersand klanglich besser als eine XY, dann ist das gut möglich. Der Laie ist aber kaum dazu in der Lage zu beurteilen was der Grund dafür ist.

Ein besonders günstiges Abstrahlverhalten?
Die hohe Flankensteilheit der Trennfrequenzen?
Die aktive Regelung eines Hochtöners oder eher doch nicht?

Hier wird aber pauschal getrommelt das die Aktivierung wohl der Schlüssel ist, und genau das ist eben der Unsinn.
Nimm als Beispiel die neue LaRosita Montespan, klingt die nun so gut weil sie keine Weiche besitzt? Ist die dynmikbremsende Wirkung der Weiche nicht vorhanden wenn sie vor (!) dem Endverstärker sitzt, oder klingt die Montespan möglicherweise so weil im Hochton ein Horn arbeitet?

Dem Kunden kann es letztendlich egal sein oder wie Wolfram so schön sagt, das Ergebniss zählt.

Warum ich passiv Dinosaurier bin?
Weil die Klangunterschiede verschiedener Endstufen-/Prinzipien sich in Grössenordnungen bewegen die es lohnenswert erscheinen lassen "öfter mal was Neues" zu probieren.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #53  
Alt 23.06.2016, 14:40
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.480
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo Cay-Uwe,

es ist müssig hier weiter diskutieren zu müssen, die genannten Vorteile sind meiner Meinung nach nichts weiter als übliches Marketing Gewäsch.
Um ehrlich zu sein, es gibt keine andere Branche die ich kenne in der so viel Marketing Geschwätz betrieben wird wie bei HiFi.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Ich habe die Ice Module hier selbst hören können und sie sind bestenfalls Mittelklasse.
An was machst Du das fest ? Rein technisch gesehen gibt es nichts aus zu setzen, guter Dämpfungsfaktor, niedrige Klirr- und Intermodulationswerte, breitbandiger Frequenzgang, sehr standfest und übertrifft nach meinen Messungen sogar Leistungsangaben und thermische Belastung.

Dazu kommt noch aus meiner Erfahrung ein sehr guter Support, was für mich als Gewerblicher auch wichtig ist.

Dass es nicht jeden gefallen muss ist ein anders Thema, aber ich sagte es bereits, trenne Technisches von Subjektiven.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Erkläre mir doch einfach mal kurz wieviel Sinn es macht einer Röhrenenvorstufe die von dir genannten 6-OPs nachzuschalten.

...

Gruss Marc
Du scheinst da was nicht richtig zu verstehen. Im Signalweg zu jeden Chassis stehen nur die vorgeschalteten vorgesehene OPs. Kritisch sehe ich das im Hochton und da sind in meinen Beispiel nicht mehr als zwei OPs notwendig und das Signal erreicht den Hochtöner.

Alles andere ist eine subjektive Sache. So hat es z.B. vielen Kunden von meiner MONITOR gefallen, wenn ein Röhrenvorverstärker benutzt worden ist.

Ich könnte es jetzt so darstellen und behaupten, dass meine MONITOR in der Lage ist die Klangeigenschaften der vorgeschalteten Elektronik unverfälscht wieder zu geben oder sie entlarvt jeden "Fehler" in der Signalkette. Da wären wir aber wieder beim Marketing Geschwätz.

Genauso könnte ich sagen was für einen Sinn es macht Kondensatoren und Spulen vor Chassis in einer Passivweiche zu schalten, die "schlucken" nicht nur Information vom Signal, sondern verändern die Charakteristik der Chassisparameter, usw.

Die Diskussion ersparen wir uns aber, da ich nicht nur ausschließlich Aktiv- sondern auch Passivlautsprecher entwickle. Für mich wie auch für Dich gilt letztendlich, es muss einen gefallen
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #54  
Alt 23.06.2016, 14:53
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
Standard

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Um ehrlich zu sein, es gibt keine andere Branche die ich kenne in der so viel Marketing Geschwätz betrieben wird wie bei HiFi.



An was machst Du das fest ? Rein technisch gesehen gibt es nichts aus zu setzen, guter Dämpfungsfaktor, niedrige Klirr- und Intermodulationswerte, breitbandiger Frequenzgang, sehr standfest und übertrifft nach meinen Messungen sogar Leistungsangaben und thermische Belastung.

Dazu kommt noch aus meiner Erfahrung ein sehr guter Support, was für mich als Gewerblicher auch wichtig ist.

Dass es nicht jeden gefallen muss ist ein anders Thema, aber ich sagte es bereits, trenne Technisches von Subjektiven.
Das könnte möglicherweise ein Fehler sein, Auflösungsvermögen und Mikrodynamik z.B. Messbar? Da gibt es jedenfalls deutlich Besseres als Class-D

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Du scheinst da was nicht richtig zu verstehen. Im Signalweg zu jeden Chassis stehen nur die vorgeschalteten vorgesehene OPs. Kritisch sehe ich das im Hochton und da sind in meinen Beispiel nicht mehr als zwei OPs notwendig und das Signal erreicht den Hochtöner.

Alles andere ist eine subjektive Sache. So hat es z.B. vielen Kunden von meiner MONITOR gefallen, wenn ein Röhrenvorverstärker benutzt worden ist.

Ich könnte es jetzt so darstellen und behaupten, dass meine MONITOR in der Lage ist die Klangeigenschaften der vorgeschalteten Elektronik unverfälscht wieder zu geben oder sie entlarvt jeden "Fehler" in der Signalkette. Da wären wir aber wieder beim Marketing Geschwätz.
Ich rede da aber jetzt eher von Kunden die in anderen Sphären zu Hause sind,
die gilt es ja zu überzeugen.

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Genauso könnte ich sagen was für einen Sinn es macht Kondensatoren und Spulen vor Chassis in einer Passivweiche zu schalten, die "schlucken" nicht nur Information vom Signal, sondern verändern die Charakteristik der Chassisparameter, usw.

Die Diskussion ersparen wir uns aber, da ich nicht nur ausschließlich Aktiv- sondern auch Passivlautsprecher entwickle. Für mich wie auch für Dich gilt letztendlich, es muss einen gefallen
Passiv gilt es genauso wie aktiv, die Filter müssen die angestrebte Zielvorgabe erfüllen, sind also Teil des Ergebnisses. Wird das Ziel nicht erreicht wurde ein Fehler bei der Entwicklung gemacht, auch das gilt für beide Varianten.
Das Prinzip als solches vorzuführen ist mir zu banal.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #55  
Alt 23.06.2016, 15:36
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.480
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Das könnte möglicherweise ein Fehler sein, Auflösungsvermögen und Mikrodynamik z.B. Messbar? Da gibt es jedenfalls deutlich Besseres als Class-D
Das ist so ein typisches Marketing Geschwätz für mich: Mikrodynamik ...

Auflösungsvermögen ist meiner Erfahrung nach, gerade im Hochton ein Grund dafür, dass vielen Interessenten Aktivboxen nicht gefallen, denn es ist manchmal zu viel des Guten.

Das ist ja aus meiner Sicht einer der schönen Sachen der ICEpower die ich benutze, sie klingt sehr entspannt in meinen Ohren.

Abgesehen davon, sollte man nicht vergessen, dass in einer Aktivbox, weil ja die Chassis direkt am Verstärker angeschlossen sind, die von Dir angebrachten Argumente wie Auflösungsvermögen und Mikrodynamik stark von profitieren.

Um das zu erleben müsste man das mal selber probieren.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Ich rede da aber jetzt eher von Kunden die in anderen Sphären zu Hause sind, die gilt es ja zu überzeugen.
Weiß zwar nicht genau was Du meinst, aber meine Kunden bewegen sich in unterschiedlichen Sphären ...

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Passiv gilt es genauso wie aktiv, die Filter müssen die angestrebte Zielvorgabe erfüllen, sind also Teil des Ergebnisses. Wird das Ziel nicht erreicht wurde ein Fehler bei der Entwicklung gemacht, auch das gilt für beide Varianten.
Das Prinzip als solches vorzuführen ist mir zu banal.

Gruss Marc
Im Großen und Ganzen Dein erster vernünftiger Beitrag , außer das "Prinzip vorzuführen", denn hier ging es primär darum konkrete Fragen objektiv und nicht subjektiv zu beantworten.
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

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  #56  
Alt 23.06.2016, 15:51
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
Standard

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Das ist so ein typisches Marketing Geschwätz für mich: Mikrodynamik ...

Auflösungsvermögen ist meiner Erfahrung nach, gerade im Hochton ein Grund dafür, dass vielen Interessenten Aktivboxen nicht gefallen, denn es ist manchmal zu viel des Guten.
weil der eine Kondensator zwischen Amp und Hochtöner so viel vom Signal unterdrückt?
Zu viel bedeutet in dem Fall, falsch abgestimmt, Mikrodynamik und Auflösung hat absolut nichts mit zu viel oder zu laut zu tun.

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Das ist ja aus meiner Sicht einer der schönen Sachen der ICEpower die ich benutze, sie klingt sehr entspannt in meinen Ohren.

Abgesehen davon, sollte man nicht vergessen, dass in einer Aktivbox, weil ja die Chassis direkt am Verstärker angeschlossen sind, die von Dir angebrachten Argumente wie Auflösungsvermögen und Mikrodynamik stark von profitieren.
ist dem so, dann ist die passive Weiche fehlerhaft.
Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Um das zu erleben müsste man das mal selber probieren.
Ach nö, ich kann mir doch solch beworbene Produkte anhören gehen und mir ein Bild davon machen ob ich da unglaubliche super Vorteile raushöre.
Man muss auch nicht alles hören, es gibt auch Menschen die selbst hören waren und-/oder verschiedenes besessen haben auf deren Urteil ich mich verlassen kann.
Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Weiß zwar nicht genau was Du meinst, aber meine Kunden bewegen sich in unterschiedlichen Sphären ...

Im Großen und Ganzen Dein erster vernünftiger Beitrag , außer das "Prinzip vorzuführen", denn hier ging es primär darum konkrete Fragen objektiv und nicht subjektiv zu beantworten.
da würde ich nur objektive Begründungen akzeptieren die sich praktisch bestätigen. Einfach nur ein: "der Verstärker sieht nur den Lautsprecher als Last"
reicht mir nicht aus um den Vorteil eines direkt angesteuerten Tieftöner hoher Schwingspuleninduktivität gegen einen Passivlautsprecher mit Impedanzlinearisierung zu erkennen.
Vermutlich zählen aber die Impedanzlinearisirung oder Zobelglieder nicht zu den passiven Bauteilen weil sich diese noch mit auf dem Verstärker Board befinden und passive Bauteile ja grundsätzlich böse sind.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio

Geändert von cay-uwe (23.06.2016 um 16:08 Uhr). Grund: Quote Korrektur
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  #57  
Alt 23.06.2016, 16:12
mannitheear mannitheear ist offline
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.299
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Das könnte möglicherweise ein Fehler sein, Auflösungsvermögen und Mikrodynamik z.B. Messbar? Da gibt es jedenfalls deutlich Besseres als Class-D
So auch mein Empfinden. Wobei Geräte mit sehr guter Mikrodynamik sehr rar sind.

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Das ist so ein typisches Marketing Geschwätz für mich: Mikrodynamik ...

Auflösungsvermögen ist meiner Erfahrung nach, gerade im Hochton ein Grund dafür, dass vielen Interessenten Aktivboxen nicht gefallen, denn es ist manchmal zu viel des Guten.
Also ich habe über 30 Jahre gebraucht um Mikrodynamik zu verstehen. Erst als ich dann eine Kette hörte, die schon bei geringer Lautstärke die volle Lebendigkeit, Atmosphäre und Differenziertheit aufwies wie meine erst bei deutlich gehobener Lautstärke, wurde mir klar was das ist.

Die Auflösung kann gar nicht hoch genug sein. Über eine wirklich hoch auflösende Kette wird insbesondere komplexe Musik sogar eher weicher, natürlicher und angenehmer klingen. Außer bei Impulsen...

LG
Manfred
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  #58  
Alt 23.06.2016, 16:29
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 131
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Hallo,

um hier mitlesen zu können: Bitte definiert neu eingeführte Begriff auch.

Ist "Mikrodynamik" der Lautstärkeunterschied bei Wiedergabe mit geringem Pegel (also subjektiv leiser Musikwiedergabe) oder sind damit geringe Lautstärkeunterschied generell gemeint (unabhängig vom mittleren Gesammtpegel - also bei leisem und lautem Musikhören)?

Danke und weiterhin Viel Vergügen
Grüsse Joachim
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  #59  
Alt 23.06.2016, 16:43
mannitheear mannitheear ist offline
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.299
Standard

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo,

um hier mitlesen zu können: Bitte definiert neu eingeführte Begriff auch.

Ist "Mikrodynamik" der Lautstärkeunterschied bei Wiedergabe mit geringem Pegel (also subjektiv leiser Musikwiedergabe) oder sind damit geringe Lautstärkeunterschied generell gemeint (unabhängig vom mittleren Gesammtpegel - also bei leisem und lautem Musikhören)?

Danke und weiterhin Viel Vergügen
Grüsse Joachim
Da kann ich höchstens versuchen zu beschreiben, was ich darunter verstehe.

Zum einen ist das für mich die Fähigkeit, die natürliche Modulation eines Tones darzustellen, also die ganz feinen Schwankungen in Tonhöhe, Klangfarbe und Lautstärke. Zum anderen zählt für mich auch der Übergang von Stille zum Ton dazu. Man achte mal in einem klassisches Konzert darauf was passiert, wenn z.B. die Geigen aus der Stille heraus ein ppp spielen. Dieser Übergang hat in natura was magisches, wird aber oft von Hifi Anlagen verschluckt.

LG
Manfred
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  #60  
Alt 23.06.2016, 16:54
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 131
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Hallo Manfred,

Danke für die Erklärung (bzw den Versuch)...

Das, was Du beschreibst, sehe ich (und sicherlich auch viele Andere) als eine Eigenschaft der Anlage Dynamik gut oder eben weniger zu reproduzieren. Die Differenzierung erfolgt eben über eine Wertung (nicht über verschiedene Begriffe).
Manche sehen das auch unter dem Begriff "Detailwiedergabe" oder eben Kleinsignalwiedergabe (eben die Wiedergabe auch kleinster Signaländerungen - unabhängig von der Gesammtlautstärke).

Im Weitesten Sinne fällt das für mich aber auch unter "Auflösungsvermögen" - eben gute oder weniger gute...

Insofern wird (hier) oft das gleiche gemeint, aber jeder kennt das unter einem Anderen Begriff...

Ein Erklärung hilft hier (unnötiges) Nebeneinanderher-Diskutieren zu vermeiden.....

Danke und Grüsse Joachim
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