open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Herstellerforen > MYRO
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

MYRO Dieses Forum gehört den Produkten von MYRO

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 15.12.2017, 17:14
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.821
Standard

Laßt doch den Wonneproppen schreiben, was und wo er will. Für mich hat er ohnehin den Status einer Narrenfreiheit längst erreicht.
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 15.12.2017, 18:46
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.228
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Cay-Uwe, aber darum geht es garnicht.
Die Frage ist, ob du "kehren" gegen Michaels Willen verhindern kannst?

Gruss

Thomas

Moin moin,

läuft doch alles ganz sachlich!
Da muss nichts gekehrt werden.

Im Übrigen haben wir das Thema bereits mehrfach bis zur Erschöpfung diskutiert.
Wenn die FFT des ATB für eine Spektralanalyse nicht taugt, dann ist das eben so.
Die falsche spektrale Zusammensetzung des Lautsprechersignals wird dadurch aber auch nicht richtig.

Vielleicht hat ja jemand eine bessere Alternative.

Gruß
AIR




__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 15.12.2017, 22:41
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.478
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Wie schon Klaus geschrieben hat, handelt es sich bei einem Halbsinus oder einem Sinusburst nicht mehr um einen Sinus mit einer festen Frequenz, sondern um die Multiplikation eines Sinus mit einem Rechteck.
Daher ist es nicht verwunderlich, wenn im Zeitsignal (und erst recht im Spektrum) auch andere Frequenzen als der Sinus auftauchen.
Das Ganze haben wir hier schon vor zig Jahren (unter Beteiligung von Leo Kirchner) hier abgeklärt.
Es ist wirklich erstaunlich, daß da anscheinend nix hängen geblieben ist.
Ja, ja, Si-Funktion, schon klar...

Aber da widerspreche ich: Der Sinusburst hat doch eine feste Frequenz. Natürlich hat er das, denn zu jeder halben oder ganzen Sinusschwingung gehört immer eine bestimmte Frequenz - nämlich jene Spektrallinie, welche mit der Si-Funktion gefaltet wird. Mit was sollte man sonst die Faltung ausführen?
Aber das ist hier nur die Nebenbaustelle.

So, und nun zum Klauserich...
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 15.12.2017, 22:46
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.478
Standard

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Laßt doch den Wonneproppen schreiben, was und wo er will. Für mich hat er ohnehin den Status einer Narrenfreiheit längst erreicht.
Erreicht...? Erarbeitet!

Er hat sie sich erarbeitet!

Es ist nicht leicht, ein freier Narr zu werden.
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 15.12.2017, 23:44
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.478
Standard

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen

Im Übrigen haben wir das Thema bereits mehrfach bis zur Erschöpfung diskutiert.
Wenn die FFT des ATB für eine Spektralanalyse nicht taugt, dann ist das eben so.
Ich habe es eher so verstanden, dass das breite Frequenzspektrum im Eingangssignal bereits enthalten war (der gefensterte Sinus) und deswegen auch am Ausgang des Lautsprechers. Also kein Fehler des ATB.

Ich finde das sogar ein sehr schönes Beispiel, wie trotz ähnlichen Spektrums am Eingang und am Ausgang eine sehr starke Signalverzerrung stattfinden kann. Wie man deutlich sieht.
Der Frequenzgang hingegen verrät uns über diese Signalverzerrung gar nichts.
Ein anschaulicheres Beispiel für die Wichtigkeit eines zeitrichtigen Lautsprechers und für die starke Überschätzung des Frequenzganges kann es eigentlich nicht geben. Quod erat demonstrandum.
Das ist natürlich alles weder eine Aussage, noch ein Beweis, dass der Lautsprecher keine eigenen Verzerrungen und Frequenzen dem Signal hinzufügt.
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 16.12.2017, 02:49
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.478
Standard

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Kern meiner Aussage war : Das gezeigte Bild der FFT ist *beliebig*, mehr oder weniger zufällig, und es hat *keinen* Zusammenhang zur vorher gezeigten Sprungantwort mit ihren (vorhandenen) Phasenverzerrungen oder wie auch immer man die "Nicht-Zeitrichtigkeit" nennen will.
Das stimmt insofern, als man aus der Sprungantwort nicht das generierte Frequenzspektrum ableiten kann. Die Sprungantwort ist eine Übertragung im Zeitbereich.
Aber die Sprungantwort prägt sich der Signalform auf, wie man aufzeigen kann.

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Obwohl der Autor genau diesen vermeintlichen Zusammenhang in Beschlag nimmt, und das ist halt Bullshit.
Nein, der Autor wollte zeigen, dass die Sprungantwort mit der Form der Signalverzerrung im Zeitbereich korreliert und zu einer künstlichen, lautsprecherspezifischen Signalstruktur führt. Denn die Musikinformationen liegt in der Modulation im Zeitbereich, nicht im Frequenzbereich. Dabei spielt natürlich die Gruppenlaufzeit eine Rolle, welche zu Amplituden- und Zeitfehlern führt, aber auch die Polung der Chassis und deren Hoch- und Tiefpassverhalten im Einschwingen.

Anhand weiterer Beispiele, die noch kommen, wird man sehen, dass eine angeregte Halbwelle desto besser reproduziert wird, je richtiger die Sprungantwort ist. Da bleibt die Signalform ggf. weitgehend erhalten oder zumindest erkennbar.

Die fehlerhafte Betrachtung des Frequenzbereiches hätte mir auffallen müssen. Ich sollte um 22 Uhr keine Myroklopädie mehr schrieben.

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Womit die Falschheit der von dir nun wiederholten Aussage "Wir sehen, dass im Ausgangssignal Frequenzen vorkommen, die am Eingang gar nicht vorhanden waren", d.h. vielmehr die Begründung, dass das an der "Impulsverzerrung" liegen würde, ja nun hoffentlich für jeden nachvollziehbar knallhart widerlegt wurde, da gibt es jetzt auch nichts weiter zu diskutieren.
Nein, es gibt falsche Frequenzen durch falsches Einschwingen. Sie haben nur eine andere Ursache. Sie lassen sich aber nicht durch eine FFT finden, sondern sie entstehen durch das Hoch- oder Tiefpassverhalten und falsche Nulldurchgänge der Membranen.
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 16.12.2017, 08:49
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.682
Standard

Zitat:
Das [die Beliebigkeit des FFT-Graphen] stimmt insofern, als man aus der Sprungantwort nicht das generierte Frequenzspektrum ableiten kann. Die Sprungantwort ist eine Übertragung im Zeitbereich.
Aber die Sprungantwort prägt sich der Signalform auf, wie man aufzeigen kann.
Natürlich kann man aus der Sprungantwort das Frequenzspektrum bzw den komplexen Frequenzgang immer eindeutig ableiten, und umgekehrt, weil ja das alles dasselbe ist (bloß halt in einer anderen Domäne), nämlich die Übertragungsfunktion, nur eben anders dargestellt. Da korreliert alles ganz prima.
Dass es das in des Autors Beispiel nicht tut, liegt nicht daran sondern an einer unbrauchbaren / ungültigen Anwendung einer FFT, offenbar unerkannt, OK, kann ja passieren.

Und ja, die Sprungantwort prägt sich immer der Signalform aus, korrekter: die Impulsantwort. Denn Output= Input*Impulsantwort, im Zeitbereich ("*" = Faltungsoperator).

Zitat:
Nein, der Autor wollte zeigen, dass die Sprungantwort mit der Form der Signalverzerrung im Zeitbereich korreliert und zu einer künstlichen, lautsprecherspezifischen Signalstruktur führt.
Soweit D'Accord, aber das ist ja eh ein korrekter Allgemeinplatz hier. Der Autor wollte spezifisch das vermeintliche Generieren "falscher Frequenzen" aufzeigen, was aber signaltheoretisch und praktisch nicht der Fall ist (dazu bedarf es einer Nichtlinearität in Form einer krummen Kennlinie, wir betrachten hier aber auschließlich lineare Systeme, was Lautsprecher ja auch sind, in mindestens zweiter Näherung). Aber leider... siehe unten.

Zitat:
Nein, es gibt falsche Frequenzen durch falsches Einschwingen. Sie haben nur eine andere Ursache. Sie lassen sich aber nicht durch eine FFT finden, sondern sie entstehen durch das Hoch- oder Tiefpassverhalten und falsche Nulldurchgänge der Membranen.
Signaltheoretischer Kauderwelsch.
In einer vollständigen FFT (die ja komplexwertig ist und sich damit auch als Betrag und Phase darstellen lässt) ist alles enthalten. Wie gesagt, es entstehen keine falschen Frequenzen (können nicht), jedoch kommen sie zur falschen Zeit, nicht gleichzeitig, wenn die Übertragungsfunktion einen Allpassgang (=Excessphase) aufweist, oder wenn ein Minimalphasengang bereits zu krass wird (im Fall von Hochpässen höhere Ordnung, Klassiker: Bassreflex-Systeme in Aktivboxen mit vorgeschaltenen elektrischen Subsonic-Hochpass).
Im Extremfall einer ständigen massiven Verzögerung (Gruppenlaufzeit) jeglicher tieferer Frequenzen ggü höheren zieht es die Impulsantwort soweit auseinander dass aus dem kurzen kompakten "Klick" ein langes "Ziieeoouung" wird, ein kurzer Downward-Sweep quasi. Und jedem Signal mit nennenswert Impulscharakter wird dann diese (furchtbar klingende) Signatur übergestülpt. Aber neue, falsche Frequenzen entstehen dabei nicht, es kommt nichts was nicht auch schon vorher da war, bloß stimmt der Zeitbezug zueinander nicht mehr.

Zitat:
Zitat von Myroklopädie
Dieses Diagramm zeigt die Fourier-Analyse (FFT) eines Ausschnitts der Sinushalbwellenmessung des Beispiellautsprechers. Der Ausschnitt reicht von der ersten Nullstelle des Anfangs bis zur Nullstelle bei ca. 2,1 Periode.

Mit Hilfe der FFT wird das Frequenzgemisch berechnet, aus dem sich die Schallstruktur innerhalb des Ausschnittes zusammensetzt. In der Grafik werden diese Frequenzen durch die roten senkrechten Spitzen dargestellt. Die Höhe der Spitzen weist auf den Anteil an der Amplitude hin. Wir können erkennen, dass sich ein sehr vielschichtiges Frequenzgemisch als Schallantwort auf die Sinushalbwellenmessung gebildet hat. Aber die Messfrequenz 3521 Hz ist darin nicht mehr enthalten! Die gegenseitige Verpolung ist neben den fehlerhaften dynamischen Phasenbeziehungen maßgeblich daran beteiligt.
(Unterstreichung durch mich).

Es ist klar was genau der Autor zeigen wollte, was aber leider misslungen ist wie ich nachweisen konnte, denn:
Nein, die gegenseitige Verpolung ist neben den fehlerhaften dynamischen Phasenbeziehungen ist rein überhaupt nicht daran beteiligt.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 16.12.2017, 11:26
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.228
Standard Spektralanalyse

.
Bei einer Spektralanalyse wird das zu analysierende Signal in Sinus- und Cosinus-Schwingungen zerlegt.
Es handelt sich um eine Frequenzanalyse.

Transienten sind kurzzeitige Geräusche ohne Periodizität.
Eine Frequenz ist gegeben, wenn ein periodisches Signal gleicher Wellenlängen vorliegt.
Demzufolge wäre eine Spektral-Analyse eines nicht periodischen Signals nicht möglich; - es sei denn, man würde den Begriff der Frequenz auch auf nichtperiodische Schwingungen anwenden.


__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 16.12.2017, 12:31
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.228
Standard Gehörmäßige Spektralanalyse

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Im Extremfall einer ständigen massiven Verzögerung (Gruppenlaufzeit) jeglicher tieferer Frequenzen ggü höheren zieht es die Impulsantwort soweit auseinander dass aus dem kurzen kompakten "Klick" ein langes "Ziieeoouung" wird, ein kurzer Downward-Sweep quasi. Und jedem Signal mit nennenswert Impulscharakter wird dann diese (furchtbar klingende) Signatur übergestülpt. Aber neue, falsche Frequenzen entstehen dabei nicht, es kommt nichts was nicht auch schon vorher da war, bloß stimmt der Zeitbezug zueinander nicht mehr.

(Unterstreichung durch mich).

Es ist klar was genau der Autor zeigen wollte, was aber leider misslungen ist wie ich nachweisen konnte, denn:
Nein, die gegenseitige Verpolung ist neben den fehlerhaften dynamischen Phasenbeziehungen ist rein überhaupt nicht daran beteiligt.


Wenn aus einer Sinushalbwelle ("aus dem kurzen kompakten "Klick"") ein langes "Ziieeoouung" wird, dann haben wir es mit einer veränderten Signalstruktur zu tun, die sich aus verschiedenen neuen Wellenlängen zusammensetzt. Diese Wellen sind nicht periodisch und daher "per Definition" keine Frequenzen.
Dennoch sind sie Wellen bestimmter Wellenlängen.
Eine nichtperiodische Welle bestimmter Wellenlänge klingt gleich periodischen Wellen der selben Wellenlänge.

Neben der Gruppenlaufzeit erzeugen auch Verpolungen von Chassis gegeneinander Veränderungen der Signalstruktur, erzeugen neue Wellen mit neuen Wellenlängen.
Der Klangcharakter dieser neuen Geräusche wird vom Hörsinn der Frequenzanalyse unterzogen und somit gleichbehandelt mit dem Hören von periodischen Schallwellen.



__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 16.12.2017, 13:08
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.682
Standard

Schon lustig wie jetzt gleich beide versuchen sich aus der Sache irgendwie rauszuwinden, mit allen möglichen Ablenkungsmanövern.
Anstatt einfach umumwunden**) zuzugeben, dass der komplette zweite Abschnitt aus dem Myroklopädie-Artikel (den ich oben zitiert habe) einfach Bockmist ist und samt dem Bild gelöscht gehört.

**) OK, ganz leichtes Zurückrudern hat es ja nun von beiden auch schon gegeben, dermaßen in die Enge getrieben.

Bockmist machen ist nicht das eigentliche Problem (passiert jedem mal), aber sowas ungeprüft und mit elitärem Gehabe in einer "Enzyklopädie" zu veröffentlichen (die im Vorwort zu stehen hat: "Die folgenden Beschreibungen zeigen die Hintergründe [...] auf, ...") und damit wieder zig Leuten die das lesen damit echte Falschinformation bzw falsche Zusammenhänge unterzujubeln, das geht mir gegen den Strich (vor allem auch weil auf zig anderen Artikelseiten sich ähnliche Ungereimtheiten finden, eigentlich praktisch auf jeder). Ich habe nichts gegen Hemdsärmeligkeit, aber dann muss man halt auch dazu stehen.

Und ich bin wohlgemerkt einer, der am Ziel und am Nutzen von "Zeitrichtigkeit" ja überhaupts nichts auszusetzen hat, ganz im Gegenteil, der Sache an sich äussert wohlgesonnen...
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Myroklopädie Wonneproppen Ungesichertes Audio-Wissen 254 24.11.2017 12:39



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 11:52 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2018 vbdesigns.de