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KH - Otwins Kopfhörer Olymp Hier ist der Bereich, in dem sich IKL freie Hörer über höchstwertiges Equipment austauschen können.

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  #31  
Alt 23.03.2009, 21:22
fabian
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Cec Hd51, Hd53, Hd53r

Hi an Alle !

Sir Tom schrieb:
Zitat:
Da der Kopfhörer kurz vor dem KHV eintraf, hörte ich zunächst über meine Luxman C-03 Vorstufe, die noch einen seperaten Kopfhörer Eingang besitzt.

(Fortsetzung folgt!)
Analogo schrieb:
Zitat:
Seit dem ich ihn habe [cec hd 51], sind die Klinkenanschlüsse meines Verstärkers ganz verwaist, dort wird sich vielleicht sogar Moos bilden..... Wenn Besuche da sind, gebe ich denen ab und zu zum Vergleich den Verstärkerausgang zu hören.
Und, wie ist es jetzt mit dem cec KHV bei euch beiden im Vergleich mit dem Vollvertärker ?

Bitte beschreibt doch mal die Klangänderung ( Höhen, Mitten, Bass, Abbildung ...), gibt es überhaupt eine oder wird das Signal, die Musik, einfach nur lauter ?

Wie hoch würdet ihr die Verbesserung einstufen, ist es deutlich hörbar oder nur ein Quantum bzw. wenn der normale Verstärker 100% Klang hat, wo seid ihr jetzt ( 110, 125 %) ?

Soll heißen, mich interessiert das Potenzial was noch kommen könnte.
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  #32  
Alt 24.03.2009, 13:11
Analogo
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Cec Hd51, Hd53, Hd53r

Hallo Fabian,
keine einfachen Fragen, die Du hier stellst und man kann sie halt auch nicht immer mit 'Ja' oder 'Nein' beantworten. Ja - der KHV ist dem Vollverstärker im Klang deutlich überlegen, noch deutlicher unterscheidet er sich z.B. vom Klang des CDP-Klinkenanschlusses oder der Kopfhörerklinke meiner Revox A77 Bandmaschine oder meines Revox B780 Receivers (beides Geräte, die in den Siebzigern und Achtzigern Kultstatus hatten). D. h. eine einfache Reihenfolge in der Qualität ist sicher für (fast) jeden nachvollziehbar, würde ich meinen.
Schwieriger wird es natürlich, wenn es um Klangdetails geht und um eine Quantifizierung nach Zahlen. Es geht sehr viel auch um persönlichen Musikgeschmack. Der eine liebt es analytischer, will möglichst viel von den enzelnen Instrumenten hören. Der andere mag den Gesamteindruck einer Aufnahme. Ich persönlich tendiere eher zum letzteren, obgleich ich mich auch dabei ertappe, dass ich es liebe, mit guten Geräten einzelne Instrumente in einem Orchester oder einer kleineren Formation regelrecht zu verfolgen. Das geht natürlich nur mit guten Geräten, ist klar. Je besser diese sind, desto mehr werden komplexe Klangstrukturen aufgeschlüsselt (denke etwa an Schlagzeug, an gezupften Bass). In einer durchschnittlichen Anlage bemerke ich oft, dass beim gezupftem Bass die Tonhöhe kaum herauskommt, alles macht ein wenig 'wumm' aber, dass hier Noten wiedergegeben werden, kommt eigentlich nicht so heraus. Das ändert sich mit der Qualität des Equipments und da spielt der KHV natürlich eine große Rolle - wenn auch nicht die einzige. Ich zitiere gerne den Linn-Altmeister Ivor Tiefenbrun mit seinem 'Start at the beginning'. Der hat das schon in den Siebzigern behauptet und viele haben ihn belächelt. Damals hieß es: Der LS ist das schwächste Glied der Kette und viele Leute dachten sich, setzen wir einfach einen tollen Lautsprecher an das Ende unserer mittelmäßigen Kette, das bringt's dann. Der LS hat aber nur aufgezeigt, wie 'schwach' die übrigen Komponenten waren.....
Was ich damit sagen will: Es muss alles zusammenpassen bei der Qualität einer Anlage. Der CEC HD51 wächst mit den Komponenten mit, er hat auch 'Reserven'.
Was ich auch in meinen Postings vorher in diesem Thread schon geschrieben habe: Der Raumeindruck ist deutlicher als beim Verstärker, es gibt Aufnahmen, da habe ich vorher überhaupt keinen Raum wahrgenommen, erst beim Anschluß an den CEC HD51 ist mir der Aufnahmeraum bewußt geworden. Die Musikstrukturen sind deutlicher hörbar und der Klangfluss gefällt mir sehr gut. Instrumente wie Oboe klingen geschmeidiger, oft nicht so leicht rauh wie über den Verstärker (ich bin da etwas kritisch, da meine Tochter Musikerin ist und Oboe/Englischhorn in Symphonieorchestern und Kammermusikensembles spielt, den Klang kenne ich durch das Üben daher sehr genau, ebenso wie Klavier).
Wir wissen natürlich aber auch, dass in diesen Qualitätsbereichen jede weitere Verbesserung viel Geld kostet. Für mich persönlich, aus meiner Sicht würde ich dem CEC HD51 sicher in einer von Dir gewünschten Skala etwa 120 Prozent geben, wenn mein Verstärker auf 100 liegt. Demnach müsste der Ausgang bei meiner A77 bei 75 bis 80 liegen, CDP vielleicht nur ein wenig höher (der eine von meinen beiden CDP regelt die Lautstärke digital herunter und das bringt eine Verringerung der Auflösung, der andere - von CEC - hat gar keinen Kopfhöreranschluß. Warum auch, wenn es den CEC HD51 gibt!).
Ich denke, Du musst selbst 'erfahren', ob Dir der Unterschied eine neue Komponente wert ist. Ich habe auch vor einigen Wochen mein NF-Kabel zwischen Verstärker und CDP ausgetauscht, weil ich einige Unterschiede gehört habe, die MIR wichtig sind. Und gestern abends war ich bei einem Freund, der eine wirklich stimmig spielende Linn-Kette mit einem Spitzenplattenspieler von Rossner & Sohn besitzt - sein Stax Top-Hörer hängt seit Jahren arbeitslos herum, sagt er, weil ihm das KH-Hören nicht gefällt. Er braucht die Wiedergabe in seinem großen Musikzimmer. Mir gefällt beides....
Harald
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  #33  
Alt 24.03.2009, 13:47
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.568
Standard AW: Cec Hd51, Hd53, Hd53r

Hallo Fabian,

Ich wollte den Antwortenden nicht vorgreifen, da deine Frage sich ja gezielt an Harald und Thomas richtete. Da aber harald bereits sehr anschaulich geschildert hat, möchte ich auch von meiner Seite die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale benennen. Jeder antwortet dabei anders - so sind wir halt, wir Menschen.



Was geschieht also?

Zunächst einmal wächst der ganze Raum, in welchem die Instrumente bzw. Gesangsinterpreten agieren – wird nach rechts und links weiter und auch in der Tiefe. Überhaupt wird aus der ganzen Akustik mal ein Raum. Eine Flöte hat Luft um sich und die Töne breiten sich auch hörbar/erfahrbar von diesem Instrument aus weg. Die Flöte ist hierbei ein Beispiel von mir, das Gleiche geschieht bei allen Tönen. Indem Moment, wenn alles so wirkt, entsteht erst das Gefühl, es gibt einen nachvollziehbaren akustischen Raum, der dann, wie erwähnt auch eine entsprechende Größe hat. Das geht bei guter Aufnahme um ein gutes Stück über die Ohren hinaus, genauso, wie du im Zimmer bei gutem Lautsprecher durchaus feststellst, daß die Räumlichkeit über die Lautsprecher rechts und links hinausreicht.

Die Klinkenlösung bei fast allen Vollverstärkern, ist so mager ausgelegt, daß eben ein nachvollziehbarer akustischer Raum auf der Strecke bleibt. Du hörst den Kontrabaß, das Sax, die Anschläge am Schlagzeug, bekommst aber nicht das Gefühl, die Töne entfalten sich in einem glaubwürdig nachvollziehbaren Raum bzw. die Jungs spielen in einem Raum.

Dadurch kann sich dann auch kein natürlicher Eindruck entfalten. Hier fangen wir ja bereits an, das ganze Szenarium in Frage zustellen.

Nun kommt beim guten KHV in Verbindung mit dem Gefühl eines echt vorhandenen großen Raumes auch der dazu passend große Ausdruck durch die Instrumente oder Stimmen. Das wird jetzt erst ein kräftiger Brustkorb, was man auch merkt, jetzt erst wächst der Resonanzkörper eines Pianos zu einem großen Instrument heran, es entsteht vom Eindruck her ein großer und auch kräftiger Flügel. Nun glaube ich auch dieses große Instrument, weil die Kraft, das Volumen, die mit den Tönen daherkommt eben zeigt am Ohr, um was für einen Körper es sich handelt. Der Ausdruck in der Stimme eines Bariton paßt, genauso gut ein Kontrabaß, der vorher über Vollverstärkerklinke gerade mal tonal auf die Frequenz eines Basses hinwies, aber nicht auf den ganzen Rest, der zu diesem Instrument gehört.

Die Interpreten stehen nun auch mit nachvollziehbarer Trennung in einem Raum, nicht zu verwechseln mit herausgemeißelt, die haben schon Fülle und sind kein Strich, aber sie sind „eigenständig“ vom Eindruck her. Über die gewöhnliche Klinke bekommst du den Eindruck, du kannst sie zwar soweit schon orten, wenn der Impuls ertönt, aber im Prinzip sind sie dennoch ein großer körperlicher Verbund. In etwa das Gleiche, wie wenn sich Musik nicht richtig von den Lautsprecherchassis lösen will. So lösen sich auch hier in unserem Falle die Interpreten nicht richtig, also, eine Art tonal angenehmes ineinander verschmieren.

Dann wirst du rein qualitativ tonal gesehen Stolpersteine vorfinden. Entweder, weil alles an der gewöhnlichen Klinke noch zu rund erklingt, ohne vernünftige Auflösung und auch ohne glaubwürdige Farben, oder weil alles stark auseinandergerissen erklingt – was die schlechteren Fälle sind. Ich glaube an der Vollverstärkerklinke einem Instrument seine Farbe nicht – auch diese erscheint tonal zu verwaschen, fade, blaß. Ich glaube dem Instrument auch nicht den Grad des authentisch Herausgearbeiteten. Man könnte auch sagen: Das Instrument hat noch keinen eigenen Charakter, nichts woran ich es festmachen kann. Sicherlich hört sich auch an der mäßigen Klinke eine Kari Bremnes nach Kari Bremnes an, grundsätzlich ja, aber die ganzen Schattierungen in ihrer Stimme, die ganzen feinen Bögen, einfach Licht und Schatten, was einem Bild glaubwürdiges Leben gibt, wo sind diese Sachen? All dies wird eben von der mäßigen Klinke verschmiert oder geht einfach in einer Rundheit unter.
Dann hör dir mal den abrupten Kompletteinsatz eines Orchesters an, egal, auch wenn vielleicht nicht deine Lieblingsmusik. Schau dir mal an, wie stabil und locker ein solcher Einsatz an der mäßigen Klinke umgesetzt wird. Du mußt dich dann nicht wundern, wenn du das Gefühl hast, plötzlich ist ein großes Durcheinander und es gibt einen Orchesterbrei, etwas überspitz von mir ausgedrückt. Aber so ist das dann. Ein guter KHV bringt hier eine Stabilität und eine Souveränität mit, die das Orchester bei kräftigen Einsätzen um keinen Millimeter durcheinander bringt. Das geht locker ab, wie die x-Liter-Maschine beim Auto.

Nun könnte man sich täuschen, indem man meint: Solche Musik hör ich aber nicht. Spielt keine Rolle. Genauso zappelig und nervös reagiert die Verstärkung auch, wenn ein einziger Kontrabaß beim Jazz loslegt. Auch der verliert dann den Boden unter sich, indem er sich dann dick aufbläht, verliert total die Form – tonal betrachtet.

Dann hätten wir den Punkt des Hochtons, der Luft und Transparenz und der Lebendigkeit, die der Hochtonbereich ermöglichen sollte. Nun prüfe selbst an der mäßigen Klinke, wie lebendig dir der Hochton vorkommt, wieviel Luft um die Instrumente steht und wie transparent und seidig diese feinen Töne überhaupt erscheinen. Du wirst nicht viel an Seidigkeit an der Vollverstärkerklinke finden – auch hier findest du eher einen Hochton, der arm an Lebendigkeit ist, arm an etwas sprühendem oder lebhaftigem. Und viel an Luft erstickt in sich. Ein insgesamt recht fades Spektrum. Das hat nichts mit der Atmosphäre einer Aufnahme in einem Konzertsaal zu tun, viel zu plump.

Genauso unpräzise ist der ganze Baßkeller, auch farblich braun, nicht schwarz. So machen Töne einer Orgel dort unten keinen Spaß, auch selbst Elektrobässe pumpen braun vor sich hin, machen dadurch ebenfalls keinen Sinn. Keine Klarheit. Der Mittenbereich kann gehen, jedenfalls so olala. Hier sind viele von uns etwas angetan von Mildheit mit leicht warmen Eindruck – hat was entspanntes, dem ich ruhig mal länger zuhöre. In Wirklichkeit aber keine echte Qualität, weil ich den Stimmen so nicht glauben kann, es fehlt zuviel an Realismus oder realistischem Eindruck. Da fehlt die glaubwürdige Schwingung, die zu der angenehm klingenden Stimme dazugehört. Die Klinke macht daraus einen warmen Einheitsbrei, deshalb hat dies für mich nichts echtes in sich – auch hier wieder Mangel an Charakteristik.


Dann laß uns mal zusammenzählen:

Mit 100% und wieviel mehr kann man das gar nicht ausdrücken. Ich kann zwischen einer in sich unglaubwürdigen Wiedergabe und einer glaubwürdigen Wiedergabe kein prozentuales Verhältnis bilden. Das wäre in etwa so: Ich müßte jedesmal, wenn ich die Stimme meiner Frau oder eines Bekannten hörte, in Grundsatzüberlegungen ziehen – ins Grübeln kommen. Wie wollte ich diesen Zustand „halt, hier stimmt doch etwas nicht“ jemals in ein Verhältnis setzen, mit dem Zustand, den ich normal tagtäglich gewohnt bin und niemals hinterfragen muß?

Ich kann nur dazu sagen: Das Leben mit der Vollverstärkerklinke kann als Überbrückung dienlich sein, wenn man weiß, demnächst steht was an. Wenn ich mit einem qualitativ hochwertigen KH auf Dauer so hören müßte, würde ich mir ein anderes Hobby suchen.

Ich hab das auf Dauer mal vor über 30 Jahren gemacht mit Kopfhörerurmodellen. Allerdings Alan Parsons, Pink Floyd, Genesis, Deep Purple und co. Da kams mir nicht auf drei Pfund an. Augen zu und möglichst weggebeamt.

Fazit: Qualitativ mit einem guten KH Musik zu genießen, sowohl von allen Seiten her, die mit Kraft, Stabilität, Kontrolle, Räumlichkeit etc. zu tun haben, als auch tonal und musikalisch ist die Vollverstärkerklinke in aller Regel zu vergessen. Ein schöner AKG K601 oder Senni HD 600 oder beyer DT 880 sind so gute Kopfhörer, daß sie ausschließlich an der Vollverstärkerklinke betreiben heißt: Perlen vor...

Und ein KH, wie dein US Pro 900, den du momentan abtestest, der braucht jede Menge an Kontrolle, sonst macht er nämlich allein schon im Baß den Kasperle mit der Vollverstärkerklinke, und das hört sich dann nicht mehr nett an, eher fett an.

Willst du wissen, wieviel so ein Antrieb bedeutet? Wenns um Glaubwürdigkeit und Qualität geht...Alles!


Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (24.03.2009 um 13:50 Uhr).
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  #34  
Alt 27.03.2009, 17:10
Analogo
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Cec Hd51, Hd53, Hd53r

Hallo Thomas,
ich habe zum Testen bereits meinen HD51 direkt per guten XLR-Leitungen mit dem CDP (übrigens auch ein CEC-Riementriebler) verbunden - das ergibt noch eine Steigerung, kein Zweifel,
Harald
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  #35  
Alt 07.07.2009, 12:52
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.568
Standard AW: Cec Hd51, Hd53, Hd53r

Hallo KH-Fans,

Wegen aktuellem HD53N, werden nun die beiden älteren Modelle HD53 und HD53R V8.0 als Auslaufmodelle bei attsaar günstig angeboten, wie ich mitbekam. Der HD53 ist für 420€ zu erhalten und der HD53R für 548€. Dürfte für denjenigen sehr interessant sein, dem 998€ für einen HD53N zu viel sind. Schaut mal rein, günstige Gelegenheit: www.attsaar.de

Gruß,
Otwin
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