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  #21  
Alt 18.01.2019, 23:32
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 27.04.2014
Beiträge: 1.367
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Zitat:
PS: ein Chirp-Optimum ergibt sich hier wenn der Bass invertiert wird und der Hochton um 84 Samples verzögert wird. Dann kommt eine halbwegs passende Summe am Ohr an. Irgendwie spricht das doch für eine digitale Lösung.


Und was genau sollte für die digitale Lösung sprechen? Aus den Bildchen oben geht das nicht hervor.
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  #22  
Alt 19.01.2019, 08:46
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 3.025
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Morgen,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Hier wäre dann auch ein guter Platz, tatsächliche Messungen zu zeigen.

Ich gebe mal ein Beispiel eines parallelphasigen Drei-Wegers.
Sind das nicht auch nur Simulationen?
Sieht nach LspCAD aus...

Aber stimmt schon, wenn LspCAD richtig gefüttert wird, dann ist das genausogut wie eine Messung.


Gruss

Thomas
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  #23  
Alt 19.01.2019, 10:06
uli brueggemann uli brueggemann ist gerade online
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 166
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Zitat:
Zitat von sincos Beitrag anzeigen
Und was genau sollte für die digitale Lösung sprechen? Aus den Bildchen oben geht das nicht hervor.
Gegenfrage: wie sieht eine perfekte analoge Lösung für eine Verzögerung mit vorgegebenen Zeiten (also Allpassverhalten) aus?
__________________
Viele Grüsse,
Uli
---------------------------------------
Uli Brüggemann
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  #24  
Alt 19.01.2019, 10:08
mr.dave mr.dave ist offline
 
Registriert seit: 15.01.2009
Beiträge: 651
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Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
...Stefan,


auch du (auch das ist eine absolute Aussage),wirst nichts daran ändern, dass digital mehr Vorteile als Nachteile mit sich bringt.


Ich bin schon auf den Tag gespannt, der "Altes Werkzeug" endlich als antiquiert deklariert.

Meines Erachtens ist digital nicht mehr aufzuhalten...

Komm´gerne mal hören...

m.A.E. - das Leben ist zu kurz für "Irgendwann"

Ja, leider. Gabs den Tag übrigens nicht schon mehrfach? Digital wird IMMER eine NACHbildung bleiben. Egal in welchem Feld man sich bewegt.

Besonders auffällig ist es auch im Kino: digital drehen: einfacher, günstiger. Aber ästhetisch besser? (analog dazu gerne die Photographie nehmen).

Ich hatte über lange Zeit Jahreskarten für einen Berliner Verbund von kleinen Programmkinos. Seitdem die auf "digital" umgestellt haben, gehe ch da nicht mehr hin. Nicht aus Prinzip, sondern weil auf einmal das Bild scheisse war. Auf Nachfrage kam die Antwort das nur noch digital vorgeführt würde, weil es "besser sei" (damit meinten die dann einfacher und günstiger).

Das kriege ich dann zuhause besser hin. Nichts an digitalem Bild kommt an 35mm ran (von 70mm genau zu schweigen, wie eine Vorführung des überarbeiteten "Lawrence of Arabia" gezeigt vor wenigen Jahren gezeigt hat).

Beamen kann ich auch Zuhause (mit eher besserem Ergebnis). So beraubt sich das Kino seiner eigenen Existenz.

Eine gute alte Schallplatte (noch sorgfältig aufgenommen und mit guter Technik abgespielt) besitzt Qualitäten, die Digital nicht hat und mMn auch nie bekommen wird (da eben digital nur nachgebildet wird).

Was nicht heisst, dass es nicht gut klingen kann, Hörer selber AUCH digital - aber das hat eben Gründe (Verfügbarkeit, Aufwand und vor allem Preise).

Und so hat eben alles seine Gültigkeit. Analog wurde schon oft totgesagt - ist es aber nie heute nicht.

Günstiger wird's immer. Praktiker auch. Sicherlich auch besser. Dennoch ist und bleibt es etwas ANDERES.

Wenn einen das qualitative Moment, welches eben den Unterschied zwischen digital und analog nicht interessiert (warum auch immer). Dann mag diese Aussage Gültigkeit besitzen. Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe. Allein im Bildbereich lehne ich digital ab. Ästhetisch ein wahrer GAU. DA muss sich technisch noch einiges tun.....
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  #25  
Alt 19.01.2019, 10:10
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.149
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Zitat:
Zitat von sincos Beitrag anzeigen
Und was genau sollte für die digitale Lösung sprechen? Aus den Bildchen oben geht das nicht hervor.
Das ist auch nicht das Thema, wie man dem Post doch unschwer entnehmen konnte.

Die Plots zeigen wunderbar die Auswirkung der Phasengleichheit der Wege, am besten eben erkennbar bei den Blips/Chirps wo man sieht dass die Signale eben in Phase sind da wo es am wichtigsten ist (im Peak der Hüllkurve) und auch deckungsgleich in der Position. Und das obwohl es ein relativ brutales Filter ist mit immerhin unendlicher Flankensteilheit. Mit einem LR4 sieht das noch viel besser aus vor allem ohne die Vorschwinger. Warum Uli kein (min-phase) LR4 genommen hat weiß ich jetzt auch nicht.

Aber illustriert trotzdem den wichtigsten Grundsatz der Signaltheorie: In der "Einschwingphase", gut zu sehen in der Step-Response, sind zwei Wege niemals synchron, können es nicht. Egal was man macht, es kommt immer in Bereichen zur destruktiven Addition, weil wie erwähnt der Hochtöner zu Null integriert, damit auch unter die Nulllinie schwingen muss. Man kann nur eine Trennung wählen, die den destruktiven Anteil insgesamt unauffällig macht, besonders wenn es auch Vorschwinger gibt. Das spricht für eher flache, weich einsetzende Trennungen.

So, und nun kommt dein (und mein) Punkt: je näher man sich an steady-state-Bedingungen annähert, und ein Blip/Chirp ist dafür ein Punkt relativ in der Mitte zwischen Sprung und Dauersinus, umso genauer sieht man, ob sich die Signale der Wege auch alle gleichphasig entwickeln und damit maximal kohärent addieren, weil bis auf dem Pegel (fast überall) Deckungsgleichheit vorliegt, sowohl in der Hüllkurve wie in der Phase. Wir halten die kohärente Addition für erstrebenswert, auch weil sie fast alle Aspekte der Chassis optimiert (gehörte Homogenität, Hub-Belastung, Klirr, Abstrahlung -- bis auf ein kleines Energieloch am XO-Punkt).

Andere lassen zT völlig inkoheränte Addition zu um die Sprungantwort als ganzes zu optimieren (@Uli, Subtraktionsweichen vom Typ 1-HP oder 1-TP bekommt man schon auch mit höherer als 1ster Ordnung für beide Flanken hin, sind aber praktisch nicht nutzbar, weil bei zB zweiter Ordnung beide Wege sich weit überlappen, um gute 3...5dB peaken und sich destruktiv addieren, 120° Offset am XO Punkt der links und rechts davon auch 180° ansteigt). Der Phasenversatz erfordert idR dann symmetrische Konzepte damit das Ding nicht völlig unkontrolliert rumkeult. Es ist nicht möglich das Maximum aus den Chassis rauszuholen. So, und obwohl die Sprungantwort perfekt sein mag und der LS damit sehr schnell klingt, tritt deshalb auch oft eine Verwaschenheit auf, so jedenfalls meine Höreindrücke bisher. Trotz des etwas behäbigeren Antritts einer analogen phasenstarren Trennung (die dann eben Allpass-Summengang hat) gelingt es dort meist besser, den ganzen LS homogen und gut durchzeichnend klingen zu lassen und man hat auch weniger Probleme dass dem LS bei hohen Pegeln die Luft ausgeht.

Kann man nicht beides irgendwie kombinieren? Ja, kann man (durch Phasenvorausentzerrung einer phasenstarren aber nicht zeitrichtigen Trennung, oder eben äquivalent gleich einer linearphasigen Trennung), aber halt nicht völlig ohne Nebenwirkungen, je steiler die Trennung umso mehr Ringing welches sich schon on-axis nicht 100% cancelt (das ist schon bei der steilen nicht zeitrichtigen Trennung so, wie Uli schon schrieb), off-axis sowieso, und rollt man die Phase zurück wird aus dem reinen Postringing dann eben auch Pre- und Postringing was off-axis gut hörbar durchdrücken kann.
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  #26  
Alt 19.01.2019, 10:23
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.149
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Aber stimmt schon, wenn LspCAD richtig gefüttert wird, dann ist das genausogut wie eine Messung.
Ja, es *ist* die Messung, halt die Entwicklungsmessung, der Aufwand liegt wie erwähnt im Durchführen und dem Preprocessing der hunderte zugrundeliegenden Einzelmessungen.
Und ja, LSPcad (mE nach wie vor das absolut beste und wichtigste Tool für systematische LS-Entwicklung, nicht zuletzt durch die Echtzeitfähigkeit und den Optimizer), ohne sowas würde eine streng systematische Ausentwicklung mit ständigen kontrollierenden Hörtests derart mühsam sein dass sie schlicht unmöglich wird. So in etwa als müsste man ständig von Hand, mit Papier und Bleistift, Wurzeln ziehen bei Berechnungen... das muss man sich nicht mehr antun....
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  #27  
Alt 19.01.2019, 10:30
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.149
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Zitat:
Zitat von mr.dave Beitrag anzeigen
Digital wird IMMER eine NACHbildung bleiben. Egal in welchem Feld man sich bewegt.
Da liegt offenbar ein elemetarste Verständnislücke vor, samt nachfolgenden Fehlschluss.
Auch wenn es stimmt dass es bescheidene Umsetzungen gibt, bedeutet das noch lange nicht Prizipielles.

Ich finde Film im allgemeinen völlig inakzeptabel, analog sowieso, nämlich weil mit nur 25 Bildern pro Sekunden schon relativ langsame Bewegungen ruckeln, ruckeln müssen. Filme wie "2001" (gerne in 70mm) gehen gerade noch, aber alles sich schneller bewegt ist kaputt und umso kaputter je größer die Leinwand ist. Actionszenen gehen für mich nur auf kleinsten Schirmen/Leinwänden.
Und der Ton im Kino ist auch meist shice (d.h., schon shice produziert).
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Geändert von KSTR (19.01.2019 um 10:37 Uhr).
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  #28  
Alt 19.01.2019, 10:38
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
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Hallo,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Ja, es *ist* die Messung, halt die Entwicklungsmessung, der Aufwand liegt wie erwähnt im Durchführen und dem Preprocessing der hunderte zugrundeliegenden Einzelmessungen.
Ich meinte eigentlich: Die Rohdaten des Lautsprechers gemessen, das Filter simuliert.
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Und ja, LSPcad (mE nach wie vor das absolut beste und wichtigste Tool für systematische LS-Entwicklung, nicht zuletzt durch die Echtzeitfähigkeit und den Optimizer), ohne sowas würde eine streng systematische Ausentwicklung mit ständigen kontrollierenden Hörtests derart mühsam sein dass sie schlicht unmöglich wird.
Benutze ich auch seit Mitte der 90ziger.
Zusammen mit einem 6-Kanal-Verstärker und einem 6-Kanal-Audio-Interface für die Entwicklung unschlagbar.

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (19.01.2019 um 10:43 Uhr).
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  #29  
Alt 19.01.2019, 10:52
mr.dave mr.dave ist offline
 
Registriert seit: 15.01.2009
Beiträge: 651
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Da liegt offenbar ein elemetarste Verständnislücke vor, samt nachfolgenden Fehlschluss.
Auch wenn es stimmt dass es bescheidene Umsetzungen gibt, bedeutet das noch lange nicht Prizipielles.
Ja, pardon. Solange es sich nicht um rein digitale Inhalte handelt.

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Ich finde Film im allgemeinen völlig inakzeptabel, analog sowieso, nämlich weil mit nur 25 Bildern pro Sekunden schon relativ langsame Bewegungen ruckeln, ruckeln müssen. Filme wie "2001" (gerne in 70mm) gehen gerade noch, aber alles sich schneller bewegt ist kaputt und umso kaputter je größer die Leinwand ist. Actionszenen gehen für mich nur auf kleinsten Schirmen/Leinwänden.
Und der Ton im Kino ist auch meist shice (d.h., schon shice produziert).
Ja, mit dem Ton ist das so eine Sache. Der Ton ist sehr wichtig , für das Kinoerlebnis. Für Stimmen und Geräusche rechts aber i.D.R. und Musik dient nur der emotionalen Untermalung. Mich stört es nicht, der Fokus liegt auf dem Bild (wäre auch schlimm, wenn es anders wäre. Filmmusik solo - nein Danke.

Jeder hat ein anderes ästhetisches Empfinden und andere Schwerpunkte. Unsere decken sich dann nicht. Abgesehen davon habe ich auch schon digitale Ruckeleien gesehen.
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  #30  
Alt 19.01.2019, 10:52
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 1.228
Standard

....die Theorie hier zur Übertragungsfunktion werden die wenigsten verstehen oder nachvollziehen können, mich eingeschlossen....

Wie nahe kommen den nun reale, kaufbare Produkte der bestmöglichen Übertragungsfunktion?

Wobei mit großer Wahrscheinlichkeit keine einheitliche Meinung dazu existiert, wass denn nun die bestmögliche praktisch darstellbare Übertragungsfunktion ist?....
__________________
Gruß
söckle
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