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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #1  
Alt 02.03.2017, 09:18
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.480
Standard Röhrenverstärker und Lautsprecher: Klangliches Zusammenspiel

Immer wieder werde ich gefragt wie sich Lautsprecher klanglich an Röhrenverstärkern verhalten und was bei dessen Kombinationen zu beachten ist.

Diese Frage ist bis auf ein paar Dinge nicht einfach zu beantworten, denn das wird auch davon abhängen welche Art von Röhrenverstärker benutzt wird, ob Push - Pull ( PP ) oder Single Ended ( SE ), welche Röhren zu Einsatz kommt, welche elektrische Eigenschaften der Lautsprecher hat, und vieles mehr.

Um dem nach zu gehen, habe ich mir in ebay einen "Chinakracher" SE Röhrenverstärker für knapp EURO 200,00 angeschafft an dem ich auch ohne Probleme etwas basteln kann, denn an meinen teuren Tubeguru 211SE wollte ich das nicht tun. Ich habe mich für SE entschieden, denn laut vielen Röhrenliebhabern ist das das einzig Wahre.

Des weiteren kommt aus meiner Sicht noch hinzu, dass viele aktuelle Röhrenverstärker Entwicklungen einfach nicht mehr diese Magie der Röhre vermitteln, denn sie klingen für mich oft wie Halbleiterverstärker. Schaut man sich etwas genauer die technischen Daten an, erkennt man wahrscheinlich eine der Ursachen dafür, nämlich der sehr geringe Klirr den sie besitzen. Dieser jedoch ist laut Meinung vieler HiFi Enthusiasten der Grund für den "Schönklang" der Röhre ...

Der "Chinakracher" war schnell angekommen und so konnte ich zügig mit meinen Test beginnen, bei dem ich immer erst Probe gehört habe und dann, falls ich Änderungen gemacht habe, versucht habe das Ganze messtechnisch durch Frequenzgang- und Klirrmessungen zu erfassen.

Beim Einsetzen der Röhren habe ich schon meine erste Überraschung erlebt, denn eine der Endröhren hatte eine lose Fassung. Diese habe ich kurzer Hand mit einen Spezialkleber fixiert und gehofft, dass sie auch funktionieren wird.

Die nächste Überraschung ließ nicht lange auf sich warten, denn die Bananabuchsen fassten keine Bananastecker womit ich die Lautsprecherkabel daran festschrauben musste und sich dabei die Buchsen mitdrehten. Das bedeutet nichts anderes als, dass sich die Kabelanschlüsse im Inneren auch verdrehen und abgehen könnten. Zum Glück hatte ich noch zwei Paar kleine Bananabuchsen die in die vorgesehenen Durchbruchsbohrungen passten und habe diese eingebaut.

Ein Blick auf die Schaltung gab mir Informationen über den Aufbau des "Chinakracher", nämlich recht einfach, eine Doppeltriode im Eingang und die Endröhren sind Pentoden. Im Prinzip eine Sache die mir gefällt und mit dem angegeben 2x 7Watt genug Leistung um meine EXTREMI oder Lautsprecher mit höherer Empfindlichkeit ab ca. 90dB / Watt / Meter zu betreiben.

Nachdem der "Chinakracher" warm gelaufen war habe ich mich daran gemacht meine üblichen Musikstücke Probe zu hören, aber irgendwie kam keine große Freude auf. Mir klang das Ganze sehr normal, nichts von dem Feeling der Röhre und zum Teil, gerade bei Rockmusik, die ich auch etwas lauter höre, vernahm ich eher einen harschen Klang, der hin und wieder unangenehm wirkte. Ansonsten aber schlug sich der Verstärker nicht schlecht - er funktionierte ...

Nach ca. 1 Stunde Probe hören, dachte ich mir, dass es Zeit wird Messungen zu machen um zu sehen ob etwas auffälliges zu erkennen ist.

Ein Blick auf dem Frequenzgang bei 8 Ohm Last sah schon mal sehr gut aus, wie man an der Messung erkennen kann.



Beide Kanäle wie vom Lineal gezogen und da gab es nichts auffälliges.

Daher machte ich mich an Klirrmessungen unter unterschiedlichen Bedingungen.

Da erlebte ich die nächste Überraschung mit meinem "Chinakracher", denn die angegebenen 7 Watt, waren nicht zu erreichen. Optimistisch gesehen waren es eher 3 Watt.

Da meine EXTREMI eine sehr hohe Empfindlichkeit besitzt, ca. 95dB / Watt / Meter und ich selbst wenn ich laut höre nur ca. 1 Watt an Leistung brauche, habe ich mich entschieden alle Messungen bei 2 Watt an 8 Ohm durch zu führen und das kam für den Originalzustand dabei raus:



Irgendwie ist das nichts und bei genauerer Betrachtung der einzelnen Klirrfaktoren wird auffallen, dass K3 als nicht harmonische Verzerrung, mit knapp 1,5% sehr hoch liegt und wahrscheinlich für den harschen Klangeindruck verantwortlich ist, der selbst nach längeren Einspielen der Röhren sich nicht änderte.

Zum Verständnis, obwohl es bestimmt Viele schon wissen, harmonische Verzerrungen, K2, K4, usw. empfinden wird subjektiv als angenehm, was unter anderen den Röhrenklang ausmachen soll, aber nicht harmonischer Klirr, K3, K5, usw. wird als Ursache für unangenehmen, harschen und nervigen Klang gesehen.

Man sieht also, meine Höreindrücke waren gar nicht mal so daneben und das bedeutete, dass ich einen tieferen und genaueren Blick in meinen "Chinakracher" werfen musste.

Am Rande, die provisorisch reparierte Endröhre lieferte einen etwas niedrigeren Klirr als die intakte Endröhre

Da Röhren sehr empfindliche Bauteile sind habe ich mich zum einen entschieden hochwertige Äquivalenten zu suchen und zu ersetzen und wurde bei dem "Tube Amp Doctor" ( TAD ) fündig. Glücklicherweise ist TAD nicht weit weg von mir und ich habe mir natürlich selektierte Röhren angeschafft. Das habe ich aber eher gemacht um dem Phänomen Röhrentausch, der ja auch so beliebt ist bei Röhrenfans, nach zu gehen.

OK, und die Gewissheit gute Ware zu haben spielte für mich auch eine Rolle

Eine genauere Analyse der Schaltung meines "Chinakrachers" brachte die nächste Überraschung ans Licht, nämlich, dass die Pentode nicht richtig beschaltet oder betrieben wurde, da am Schirmgitter eine nicht nach Spezifikation angelegte Spannung an lag.

Da eine Änderung einiges an Arbeitet bedeutet hätte, habe ich mich entschieden einen einfachen Weg zu gehen, nämlich die Pentode als Triode zu beschalten, was unter Röhrenenthusiasten das einzig Wahre ist

In dem Zug habe ich dann auch mehrere Varianten mit den unterschiedlichen Röhren ausprobiert, aber insgesamt muss ich sagen, dass es klanglich ein großer Schritt vorwärts war, denn auf einmal kam diese besagte Magie der Röhre auf ...



Betrachtet man nun den Klirr wird man sehen, dass er im Wesentlichen von den harmonischen Anteil K2 bestimmt wird, und K3 gegenüber dem Originalzustand drastisch gefallen sind.

Um genau zu sein, bei 1 kHz fiel K3 von 1,6% auf 0,4%, also auf 1/4

Dabei habe ich festgestellt, dass die neue TAD Vorstufenröhre einen wesentlichen Beitrag zu dieser Verbesserung beigetragen hat, aber auch die TAD Endstufenröhre sorgte messtechnisch bei K3 für niedrigere Werte.

Daher ließ ich die TAD Röhren im Gerät und machte mich damit auf weitere Optimierungen und wieder entdeckte ich einen weiteren Designfehler, da ich feststellte, dass die Vorstufenröhre auch nicht in ihren optimalen Bereich genutzt wird. Das habe ich kurzer Hand geändert und da ich sowieso schon am Löten war entschied ich mich die Rückkopplung ( Negative Feedback, NFB ) "aus zu knipsen", denn nur so wird man laut Röhrenfans in den 7. Himmel gelangen ...

Was soll ich sagen, ich fühlte mich beim Probe hören, irgendwie tatsächlich im 7. Himmel, denn es tat sich ein seidiger, nicht nervender, angenehmer Klang auf, der mich einfach verzauberte. Klavier und Schalgzeugbecken zum Beispiel gewannen an Klangfarbe, dass es ein Genuss ist denen zu zu hören. Auch E-Gitarren klingen sprichwörtlich "röhrig" und mein Hörraum wird richtig gerockt

Kaum zu fassen, was sich da auftat und ich konnte ehrlich gesagt gar nicht aufhören Musik zu hören, aber irgendwann wollte ich es doch wissen und ich machte mich an Messungen.

Als erstes machte ich mich an den Frequenzgang, denn beim Hören vernahm ich eine minimale Zurückhaltung im Bass.



Die Messung korreliert mit dem von mir gehörten, es gibt einen etwas geringeren Pegel im Bass und auch gut zu sehen ist, dass ohne Rückkopplung beide Kanäle etwas voneinander abweichen. Das ist durchaus möglich, aber in diesen Fall sind es gerade mal 0,4dB, was man getrost vernachlässigen kann.

Gespannt war ich auf die Klirrmessung, denn insgesamt gefiel mir wie beschrieben der Klang außergewöhnlich gut.



OK, K2 ist von ca. 4% auf 6% gestiegen, aber wie beschrieben, es handelt sich um harmonische Verzerrungen, die subjektiv gesehen als "schön" empfunden werden. Der tatsächliche "Fortschritt" sind die nicht harmonischen Verzerrungen, die alle samt unter 0,1% gefallen sind. Um genau zu sein, K3 bei 1 kHz beträgt nur noch 0,08% oder anders ausgedrückt eine 20-fache Verbesserung gegenüber dem Originalzustand, der 1,6% betrug.

Das soll es im Moment mal von meiner Seite aus sein und später werde ich noch ein paar Erläuterungen hinzufügen wie der angeschlossene Lautsprecher an einen Röhrenverstärker, sich klanglich auswirken kann.

Ich habe im Moment ehrlich gesagt mit meinen optimierten "Chinakracher" viel Spaß
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (02.03.2017 um 16:54 Uhr).
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  #2  
Alt 02.03.2017, 10:27
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 902
Standard

sehr schoener Bericht, macht Spass zu lesen :-)

vor allen Dingen die selten anzutreffende Korrelation von Meßwerten und Hoereindruecken!

Waere neugierig, wie sich diese Korrelation weiterfuehren laesst, wenn Du an kritischen Stellen "Boutique" Bauteile von zB Duelund, Jupiter oder Mundorf verbauen wuerdest...

Viel Spass beim weiterbasteln!

Ach ja, was ich immer interessant finde, ist:

- der Daempfungsfaktor einer Roehre und die Korrelation zum Klang

- Die Leistungskurve ueber der Impedanz und die Korrelation zum Frequenzschrieb eines LS. Haeufig verlangen wirkungsgradstarke LS eine konstante Leistung ueber die Impedanz und eben nicht einen "stabilen" Verstaerker

Gruss
Juergen
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  #3  
Alt 02.03.2017, 10:30
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.480
Standard

Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
sehr schoener Bericht, macht Spass zu lesen :-)

...

Ach ja, was ich immer interessant finde, ist:

- der Daempfungsfaktor einer Roehre und die Korrelation zum Klang

- Die Leistungskurve ueber der Impedanz und die Korrelation zum Frequenzschrieb eines LS. Haeufig verlangen wirkungsgradstarke LS eine konstante Leistung ueber die Impedanz und eben nicht einen "stabilen" Verstaerker

Gruss
Juergen
Jürgen,

ich freue mich, dass Dir der Bericht gefällt und als nächstes werde ich über Korrelation Impedanz, etc. an Röhrenverstärkern berichten

Ansonsten, das Schöne an diesen "Chinakracher" ist, dass er dem Motto "Keep it Simple" folgt, soll heißen, Änderungen sind recht einfach zu bewältigen und eventuelle Investitionen in Top Bauteile wie die Dueland Kondensatoren oder andere Übertrager usw. halten sich was die Materialkosten anbetrifft in Grenzen.

Da habe ich mir schon einen "Schlachtplan" aufgestellt:

1. Andere Übertrager
2. Neuere Trafo ( lasse mir bereits ein Angebot auf Sonderfertigung machen ...)
3. Netzteil mit Mundorf Ladekondensatoren bestücken
4. Koppelkondensatoren ( Duelend, Mundorf, etc. )
5. etc., etc.

Aber um ehrlich zu sein, dass ich den K3 und K5 ( nicht harmonische Verzerrungen ) schon so weit drücken konnte, ist bereits eine riesengroßer klanglicher Fortschritt
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (02.03.2017 um 11:24 Uhr).
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  #4  
Alt 02.03.2017, 13:50
Revolutioner Revolutioner ist offline
 
Registriert seit: 14.10.2012
Beiträge: 134
Standard

Hallo Cai-Uwe,

ja, sehr schöner Bericht, deutlich wird allerdings auch was von Chinakrachern zu halten ist, wenn man nicht über Dein technisches Talent verfügt...

Was mich noch mehr interessieren würde ist, ob Dein Tubeguru 211SE nun dauerhaft arbeitslos bleibt, weil Dir der Klang des Chinakrachers besser gefällt. Ich mag`s ja kaum glauben...

Grüüüße aus Hannover

Frank
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  #5  
Alt 02.03.2017, 15:51
shovelxl shovelxl ist offline
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.422
Standard

Cay-Uwe
Schönes Thema und schön, dass sich jemand diesem annimmt.
Werde aufmerksam weiter lesen!
Gruß
Guido
__________________
...mehr Senf...
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  #6  
Alt 02.03.2017, 18:56
HearTheTruth HearTheTruth ist offline
 
Registriert seit: 04.09.2008
Beiträge: 2.480
Standard

Hallo Cay Uwe

Dein Bericht ist hochinteressant!!
Und ich ärgere mich,meinen schönen RöhrenVv.abgegeben zu haben
Da hab ich glaub ich nen blöden Fehler gemacht. So wie Du beschreibst wie es grad bei Dir Zuhaus klingt,würd ich auch gern hören.
Mit Röhren...
LG
Rolf
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  #7  
Alt 02.03.2017, 19:17
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.493
Standard

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Zum Verständnis, obwohl es bestimmt Viele schon wissen, harmonische Verzerrungen, K2, K4, usw. empfinden wird subjektiv als angenehm, was unter anderen den Röhrenklang ausmachen soll, aber nicht harmonischer Klirr, K3, K5, usw. wird als Ursache für unangenehmen, harschen und nervigen Klang gesehen.
Da gehen die Meinungen halt auseinander. Bei dünnem Spektrum (Jazz-Combo) stimmt das weitgehend, bei vollem Spektrum (volles Orchester, Chor, etc) weniger. Die Äusserung der Verzerrung in IMD-Produkten sind für Musik entscheidender als der Einzelton-Klirr, und da sind K2 und K4 auch nicht besser im Resultat als K3 und K5.
Generell sollte aber die Entwicklung der Klirrkomponenten mit steigender Ordnung abfallen, am besten deutlich.
Und äh, die Nomenklatur ist eigtl. so, dass Klirrprodukte a.k.a harmonische Verzerrungen immer harmonisch sind (exakte Vielfache des Grundtons), während die IMD-Produkte (Summen und Differenztöne) praktisch immer "schiefe" Töne ergeben.

Und durch Gegenkopplung wird alles nur noch schlimmer... von daher ist deine Entscheidung, Trioden-Betrieb und dann ohne Gegenkopplung zu fahren natürlich richtig, weil das drückt die Klirrentwicklung auf weniger Konponenten und eben dominant nur K2.

Da aber nur am Rande.
__________________
"Der Metatarsus IV ist mehr als nur im apikalen Viertel skopuliert."
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  #8  
Alt 02.03.2017, 19:18
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 902
Standard

solltest Du nach passenden Kondensatoren suchen, finde ich das Diagramm von Lukasz (Lampizator) sehr hilfreich. So kann man sich fuer den gesuchten "Geschmack" den passenden Kondensator aussuchen:


http://www.lampizator.eu/Fikus/CAPACITORS.html

gruss
Juergen
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  #9  
Alt 02.03.2017, 22:23
HearTheTruth HearTheTruth ist offline
 
Registriert seit: 04.09.2008
Beiträge: 2.480
Standard

Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
solltest Du nach passenden Kondensatoren suchen, finde ich das Diagramm von Lukasz (Lampizator) sehr hilfreich. So kann man sich fuer den gesuchten "Geschmack" den passenden Kondensator aussuchen:


http://www.lampizator.eu/Fikus/CAPACITORS.html

gruss
Juergen
Hi Juergen
Das einzige bei Deinen Vorschlägen ist immer, daß sie ruck zuck die Geldbörse entlehren...
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  #10  
Alt 02.03.2017, 23:59
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 902
Standard

inwiefern lehrt der Blick auf den Klangcharakter unterschiedlicher Kondensatoren den Geldbeutel?
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