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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #41  
Alt 28.01.2017, 20:47
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,

Kann man das?

Wer sagt das oder wo steht das?

Grusss

Thomas

Ich sage das und es steht hier im Forum geschrieben!

= Erfahrungsschatz eines Lautsprecherentwicklers und Tontechnikers und einiger anderer anwesender Menschen

Gruß
AIR



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  #42  
Alt 28.01.2017, 20:55
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.856
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Hallo,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Ich sage das und es steht hier im Forum geschrieben!
Jaja, schon gut.
Gibt es noch weitere Quellen außer deiner Behauptung?
Wer ist denn der Tontechniker?

Gruss

Thomas
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  #43  
Alt 29.01.2017, 00:07
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.258
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.
Raumklang durch originale Rauminformationen


Wir können gerne einen Großversuch starten!

Wer kann in seinem Garten mit der Stereoanlage Raumklang erzeugen?


Gruß
AIR


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  #44  
Alt 29.01.2017, 00:31
KSTR KSTR ist offline
 
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Beiträge: 1.692
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Kann man das?
Natürlich. Echte "3D-Information" (die bei der Mehrzahl der Menschen auch gut funktioniert) lässt sich recht gut in die zwei Kanäle der normalen Lautprecherwiedergabe codieren, ohne dass es dazu Unterstützung durch Reflexionen bei der Wiedergabe bedarf. Mit solchen, vor allem wenn sie eher diffus sind und genug Anfangszeitlücke haben (also mehr träger Hall als schnelle Echos), geht es noch besser und etwas unabhängiger von den spezifischen HRTFs der Hörer.
Viele Tontechniker sagen dass die Rauminformation einer typischen Aufnahme noch etwas "Luft zum Atmen" durch den Wiedergaberaum braucht, aber nur deshalb weil sie genau mit diesem Ziel gemischt sind (vor allem das heutige, eher "trocken" produzierte Zeug, das dann selbst in Designer-Lofts mit überall Glasflächen und Bahnhofsakustik noch nicht völlig matschig klingt, dafür im Kopfhörer umso grauenhafter).
Das ist alles auch eine Pegefrage, zT. Je lauter deste eher gibt es "room-overload", sowohl des Raumers der Aufnahme wie auch des der Wiedergabe.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
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  #45  
Alt 29.01.2017, 11:25
AIR AIR ist offline
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Beiträge: 2.258
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.
Empirie

(wissenschaftliche) Erkenntnis, die nicht auf theoretischer Ableitung aus abstrakten Regeln beruht,

sondern auf Fakten, die aus der Erfahrung gewonnen werden.




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  #46  
Alt 29.01.2017, 11:46
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
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Beiträge: 226
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Hallo,

KSTR hat es ja schon gut erläutert.
Wir müssen hier aber unterscheiden zwischen Räumlichkeit und Raumeindruck.
Räumlichkeit - nach Definition von J. Blauert - benötigt Reflexionen und kommt nur in Räumen vor. Einen Raumeindruck erhält man mit oder ohne Reflexionen (wird dann halt als schalltoter Raum wahrgenommen) - wird aber mit Hilfe der Reflexionen und vor Allem des Nachhalls vom Gehirn gebildet. Dieser Raumeindruck kann sehr wohl auf der Aufnahme sein als auch der des Hörraums. Das Gehör ist aber schon in der Lage den Raumeindruck des Hörraums "auszublenden" (nachdem es ihn als solchen erkannt hat!) und den Raumeindruck der Aufnahme als auszuwertende Schallinformation zu betrachten.
Wie gut das funktioniert, hängt dann aber auch von der Wiedergabeanlage (inkl.. Raum etc.) ab... im Prinzip macht das Gehirn mit den zwei wahrgenommenen Raumeindrücken sowas wie den Cocktailpartyeffekt....

Was auch in schalltoten Räumen funktioniert ist die Lokalisation - und damit auch eine Bühnenabbildung (3D-Information). Das hat aber nichts mit Räumlichkeit oder Raumeindruck zu tun.

Der Extremfall von Hören in schalltotem Raum ist Hören über geschlossene Kopfhörer. Und klar kann man da einen Raumeindruck "gewinnen" - aber mit Sicherheit nicht "Räumlichkeit" empfinden.
Ich kann bis heute über Kopfhörer keine Bühne wahrnehmen, alles spielt sich auf Achse meiner Ohren im Kopf - bzw. ca. 10cm rechts und links daneben ab.
Erst wenn ich über Software einen Raum simuliere und Übersprechen der Kanäle hinzufüge (was ja beim Hören ohne Kopfhörer immer vorhanden ist) erfolgt eine gewisse Bühnendarstellung. Diese ist aber noch weit von dem entfernt, was ich über Boxen im Raum wahrnehme.

Grüsse Joachim

Geändert von Diskus_GL (29.01.2017 um 11:52 Uhr).
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  #47  
Alt 30.01.2017, 02:09
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.856
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Hallo,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Echte "3D-Information" (die bei der Mehrzahl der Menschen auch gut funktioniert) lässt sich recht gut in die zwei Kanäle der normalen Lautprecherwiedergabe codieren, ohne dass es dazu Unterstützung durch Reflexionen bei der Wiedergabe bedarf.
Ja. Nur darum geht hier garnicht.
Joachim hat es schon gesagt:
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Wir müssen hier aber unterscheiden zwischen Räumlichkeit und Raumeindruck.
Räumlichkeit - nach Definition von J. Blauert - benötigt Reflexionen und kommt nur in Räumen vor.
Ganz genau.
Der Raumeindruck einer Aufnahme läßt sich natürlich sehr gut darstellen, allerdings ohne zusätzliche Reflexionen nur als "Kasperle-Theater" (sorry für die leicht abwertende Bezeichnung), d.h. durch die Lautsprecher wird vor dem Hörer ein Fenster aufgespannt, durch das man in einen Raum (oder das, was der Tonschaffende dafür gehalten haben will) hineinschaut.
Für den, der das so haben will, der "Abhörer", ist das auch so in Ordnung und er wird daher in seinem Hörraum auf möglichst geringe Reflexionen und möglichst kurze Nachhallzeiten achten.

Wir sollten hier hier nicht zu viele Begriffe durcheinanderbringen, sonst reden wir aneinander vorbei.

Wiki schreibt zum Thema "Räumlichkeit":
"Eine Räumlichkeit, auch Räumlichkeitseindruck, wird bei geringer Lautstärke im geschlossenen Raum nicht empfunden.
Schallquellen können sein: Sprecher, Sänger oder einzelnes Musikinstrument, die man auch punktförmig lokalisiert oder auch Chor bzw. Orchester.
Je größer die Lautstärke ist, und je stärker die aus seitlichen Richtungen eintreffenden Schallreflexionen sind, begünstigt durch geringe Raumbreite, seitliche Emporen und/oder schräge Schallreflektoren, sowie Vermeidung von Pfeilern mit großem Querschnitt vor den Seitenwänden, desto stärker ist die Räumlichkeit als Empfindung, dass der Raum seitlich von den Schallquellen bis hin zu den Wänden und über ihnen bis zur Decke mit Schall gefüllt ist.
Die Räumlichkeit gehört zu den raumakustischen Gütekriterien. Räumlichkeit ist eine Komponente des Raumeindrucks."

Zusammengefasst:
Zu kleine Lautstärke, keine Reflexionen = keine Räumlichkeit

Gruss

Thomas
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