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  #21  
Alt 04.11.2013, 13:07
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 276
Standard Worum geht es eigentlich?

Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
Wo sind denn die Werte für Unsymmetriedämpfung über Frequenzgang der symmetrischen Eingänge im Datenblatt des Verstärkers?

Insbesondere gegenüber Impedanzunsymmetrien auf Seite des sendenden Gerätes- würde durch einen besonders hohen Eingangswiderstandauf ein unbedeutendes Minimum reduziert. Eine sehr hohe Eingangsimpedanz würde auch bei unterschiedlichen Quellwiderständen der beiden Adern für eine kaum merkbare Verringerung der Symmetriewerte sorgen. Symmetrisch nieder-ohmigere Eingänge im 10..50 kΩ-Bereich können in diesem Fall schon Probleme mit der Störsignalunterdrückung bekommen.
Lieber Truesound, worum geht es Ihnen eigentlich?

Möchten Sie darlegen, daß Sie auch etwas von Verstärkertechnik verstehen? Möchten Sie beweisen, daß die Sauermann-Endstufe (technisch) eigentlich nicht wirklich was taugen kann. Wollen Sie grundsätzlich einfach nur Recht haben? Ich verstehe es nicht!
Verfolgt man Ihre Beiträge im Forum, dann sind diese immer nach dem "Ja, aber ..."-Prinzip aufgebaut. Das ist nicht besonders konstruktiv und dem Erkenntnisgewinn nicht förderlich.

Ob symmetrisch nieder-ohmigere Eingänge im 10..50 kΩ-Bereich in diesem Fall schon Probleme mit der Störsignalunterdrückung bekommen können ...
das interessiert mich insofern nicht, als ich von E-Technik und Verstärkerschaltungen so gut wie keine Ahnung habe.

Mich interessiert das Produkt als ganzes. Macht diese Endstufe sehr gut Musik? Ich habe sie gehört und sage, ja macht sie.

Paßt meine Vorstufe oder das NF-Kabel nicht dazu? Dann überlege ich mir ob ich mir eine andere/ein anderes kaufe und lasse mich vom Entwickler Sauermann beraten, worauf ich achten muß damit das Ganze stimmig wird.

Wenn ich soviel von Verstärkerschaltungen verstehen würde wie Sie, dann würde ich mir die Sauermann-Endstufe anhören und mich fragen, warum macht die so gut Musik, obwohl ich doch technisch vieles anders machen würde oder der Ansicht bin, das kann doch so eigentlich nicht funktionieren - statt ja aber.

Nur wer offen ist lernt dazu und entwickelt sich weiter.


Interessant wäre es soweit zu kommen, daß ich technisch spezifizieren kann, welche Fehler (insbesondere auch schaltungstechnisch) ein Verstärker nicht machen darf um sich dem Ideal des verstärkenden Stück Drahtes möglichst gut anzunähern.


Z.B. hat mich die Tatsache, daß ich so etwas im Bereich Lautsprecher bisher nicht kannte, bisher schon ein paar Euro extra gekostet.
Mittlerweile habe ich, technische gesehen, eine recht präzise Vorstellung, was ein Lautsprecher leisten können muß. Meinen letzten Lautsprecher werden aktuell für 15000€!! verkauft. Optisch ein Traum! Verarbeitung, Finish, Material alles vom Feinsten. Alles nach den Regeln der Ingenieurskunst am PC konzipiert und optimiert von einer renommierten Firma. Nur leider Im Hinblick auf das, was mittlerweile meiner Meinung nach ein Lautsprecher unabdingbar sein sollte, nämlich ein Signalwandler und kein Signalverfälscher hat er versagt. Darum hatte er auch nicht den Hauch einer Chance, als ich ihn mit den Lautsprechern (zuhause) verglichen habe, die heute bei mir spielen. Der erste Eindruck war nach 20!! Sekunden klar und hat sich auch nach tagelangen Hörvergleichen nicht geändert.

Gruß Rudi
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  #22  
Alt 04.11.2013, 13:10
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.575
Standard

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen

...

da es keine/kaum Standards dazu gibt, aber gehen tut es und man sieht auch was...
Das ist das eigentliche Problem
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #23  
Alt 04.11.2013, 13:11
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
Beiträge: 94
Standard

Hallo,

danke für das Verschieben dieser Beiträge in das Thema Verstärkertechnologie.

Allerdings halte ich es aus mehrere Gründen nicht für sinnvoll darüber zu diskutieren.

1. Wie eine Technologie und/oder Messdaten sich auf den Klang einer Komponente auswirken, kann tatsächlich nicht in einen direkten Zusammenhang gebracht werden. Man kann kaum mehr als vermuten. Es kann nur die Komponente als ganzes innerhalb einer Kette über "hören" (subjektiv) bewertet werden.

2. Die technischen Zusammenhänge sind zu komplex als das man sie über einfache Modelle verkürzt erklären kann. Ein Dipl. Ing. oder Master Studium dauert 5 Jahre. Danach hat man das fachliche Grundgerüst und die mathematischen Fähigkeiten, um sein Wissen zu entwickeln.

3. Verkürzte Diskussionen über Einzelaspekte rufen nur Widerspruch hervor, der sich dann endlos weiter dreht.


Ich persönlich möchte zudem nicht als "Oberlehrer" auftreten. Die einzige Aussage zu der ich unbedingt stehe ist die, dass pauschale Aussagen über richtig oder falsch nicht möglich sind.


Über ein paar Beispiele möchte ich das eben geschriebene untermauern.

In dem White Paper zu meinem Verstärker auf meiner Home Page, Menü Kontakt, habe ich meine Annahmen zu klanglich relevanten Aspekten vereinfacht zusammengefasst. Darin sind auch Messwerte erhalten. Das für mich bedeutende Thema Intermodulationsverzerrungen habe ich nicht mit aufgenommen, da dies nicht relativ einfach darstellbar ist und damit nur zu Verwirrung führt.
Um meine Verstärkerschaltung zu erläutern, benötige ich mindestens 5 verschiedene Erklärungsmodelle, die aus jeweils unterschiedlicher Sicht das Übertragungsverhalten beschreiben. Diese gebe ich gerne in einem persönlichen Gespräch, weil ich so auf den Wissensstand meines Gegenüber im Dialog eingehen kann.

Jetzt ein Beispiel zu dem Thema Fehlanpassung und Kabel. Der Ausgang einer Quelle (mit beispielsweise 10 Ohm Ausgangswiderstand) sieht als erstes nicht die Eingangsimpedanz der nächsten Verstärkerstufe, sondern den Wellenwiderstand Z des Kabels, der bei Cinch entweder 50Ohm oder 75Ohm, bei symmetrischen Kabeln 110Ohm, 200Ohm oder irgendeinen anderen Wert hat. Eine Spannungsänderung am Ausgang dU/dT hat zunächst eine Stromänderung gem. Wellenwiderstand zur Folge, also dI/dT mit dI=dU/Z. Erst nachdem das Signal mit der Laufzeit t durch das Kabel auf die Eingangsimpedanz der Verstärkerstufe trifft, ergibt sich das Spannungs- und Stromverhältnis am Eingang dieser Stufe. Im Kabel entstehen bei Fehlanpassung Reflektionen. Also im Beispiel ein möglicher Rückfluss von Strom, der nach der Laufzeit 2*t wieder am Ausgang ankommt und dann dI/dT beeinflusst. Allein die technische Auseinandersetzung mit diesem Thema kann Bücher füllen ohne Klarheit darüber zu erlangen welches Kabel jetzt für die Verbindung von zwei Geräten im Bezug auf die Wiedergabe von Musik das Beste ist!

Ich behaupte sogar, das Nachdenken über die technischen Zusammenhänge verhindert die Konzentration auf das Hören.

Die technische Auseinandersetzung sollen die führen, die Komponenten entwickeln und herstellen, damit diese Komponenten (hoffentlich) ein Fortschritt für die Widergabe von Musik bieten.

Jetzt noch einige letzte Sätze zum Thema Energieverbrauch:
Musikhören ist genießen wie Essen und Trinken.
Jeder muss für sich entscheiden was ihm das Wert ist.
Genausowenig, wie man richtig guten Espresso in der Mikrowelle zubereiten kann oder eine gute Soße ohne mehrfachem zeit- und energiefressenden Reduzieren gelingt, sind einige energieeffizente Technologien derzeit noch nicht so weit wie energiefressende Röhrenverstärker oder Class A Transistorkonzepte.
Die größte Energieschleuder ist zur Zeit zudem immer noch das Auto. 1 Km Autofahren kostet soviel wie 2 Stunden Musikhören mit einem Energiefresser.
Ich spare beim Autofahren!

Viele Grüße
Gerd
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Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sauermann-audio.eu
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  #24  
Alt 04.11.2013, 13:17
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 276
Standard Der Volksverstärker

Zitat:
Zitat von pp.dummy Beitrag anzeigen

...Nur wer offen ist lernt dazu und entwickelt sich weiter.
Würden sich mehr Ingenieure oder Entwickler wirklich auf das Lernen einstellen , so hätten wir vermutlich Ellas und Sauermanns oder ... die in großen Stückzahlen hergestellt für vielleicht 1000 € auch Menschen mit schmalem Budget erfreuen könnten. Und dito was Lautsprecher und Verkabelung angeht! Damit ließen sich mMn rund 99% des Ketten-Niveaus erreichen, das man heute für so zwischen 50.000-100.000€ bekommen kann.
Wer das in das Reich der Fabel verweisen möchte, der möge doch mal die Geschichte des Automobils betrachten ...

Gruß Rudi
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  #25  
Alt 04.11.2013, 13:29
OpenEnd OpenEnd ist gerade online
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Registriert seit: 27.11.2007
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Hallo Rudi,

eine Großserienfertigung würde die Gerätschaften natürlich heftigst verbilligen. Mein Job ist es, in Automotive Elektronik mit Millionenstückzahlen zu dealen. Ich weiß, wovon ich spreche. Diese Woche habe ich aber Urlaub und deale realistisch mit Stückzahlen, die man noch von Hand bauen kann.

Als unbekanntes Unternehmen mit einem noch so guten Produkt mußt du dir erst einen Namen schaffen, damit Stückzahlen rauskommen.
Dann mußt du noch damit leben, dass die Etablierten ihre Pfründe mit allen Mitteln verteidigen.

Grüßle vom Charly
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Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #26  
Alt 04.11.2013, 13:29
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 276
Standard Das müssen wir selber tun!

Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
1. Wie eine Technologie und/oder Messdaten sich auf den Klang einer Komponente auswirken, kann tatsächlich nicht in einen direkten Zusammenhang gebracht werden. Man kann kaum mehr als vermuten. Es kann nur die Komponente als ganzes innerhalb einer Kette über "hören" (subjektiv) bewertet werden.

2. Die technischen Zusammenhänge sind zu komplex als das man sie über einfache Modelle verkürzt erklären kann. Ein Dipl. Ing. oder Master Studium dauert 5 Jahre. Danach hat man das fachliche Grundgerüst und die mathematischen Fähigkeiten, um sein Wissen zu entwickeln.
Sehe ich nicht so, es gibt es noch eine Menge zu lernen in diesem Bereich.
In anderen Technikbereichen geht das ja auch. Allerdings ist unser Problem, daß wir uns hier in einem Nischenbereich von Technik bewegen, in dem nicht das große Geld verdient wird. Der etablierte Wissenschaftsbetrieb/Technik wird sich dieses Problems nicht annehmen. Das müssen wir selber tun!
Bleibt die Frage wie?

Gruß Rudi
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  #27  
Alt 04.11.2013, 13:43
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 276
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Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Hallo Rudi,

eine Großserienfertigung würde die Gerätschaften natürlich heftigst verbilligen. Mein Job ist es, in Automotive Elektronik mit Millionenstückzahlen zu dealen. Ich weiß, wovon ich spreche. Diese Woche habe ich aber Urlaub und deale realistisch mit Stückzahlen, die man noch von Hand bauen kann.

Als unbekanntes Unternehmen mit einem noch so guten Produkt mußt du dir erst einen Namen schaffen, damit Stückzahlen rauskommen.
Dann mußt du noch damit leben, dass die Etablierten ihre Pfründe mit allen Mitteln verteidigen.

Grüßle vom Charly
Ich bin natürlich(??) u.a. auch Idealist, also träume ich davon, daß die theoretischen Grundlagen soweit aufgearbeitet sind, daß sie Allgemeingut geworden sind und auch selbstverständlich umgesetzt werden.
Dann wäre der billigste Verstärker (etc.) schon fast so gut wie heute die Teuersten!
Die Etablierten... ja, da habe ich noch keine Idee. Aber selbst die Post hat irgendwann ihre Monopole verloren - die kennen wir beide noch gut aus unserer Kindheit!
Hinsichtlich Ella könnte man auch mal über ein Genossenschaftsmodell nachdenken. Stückzahl 1000, Geld in Genossenschaft einzahlen, 1000 erreicht -> bauen lassen. Wird Stückzahl nicht innert z.B. 15 Monaten erreicht, so wird das Geld abzüglich Kosten wieder ausgezahlt. Ginge auch für Lautsprecher! Mit perfekter Kette und guter Raum-Akkustik in D (und F?) präsentieren. Man, früher haben die Leute doch auch Rabattmarken geklebt und heute kampen die Freaks tagelang um ungesehen das neueste Iphone zu kaufen!

Gruß Rudi
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  #28  
Alt 04.11.2013, 13:43
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Zitat:
Zitat von Georg_Meister Beitrag anzeigen
Jaja, die Erdung...

Wir haben die Brüggemann-Software durch den Doktor selbst in unseren Hörräumen vorgeführt bekommen. Faszinierend ist, wie die Eigenschaften, die ein Lautsprecher mit sich bringt, nivelliert werden. Wir haben nicht unterschiedliche Endstufen oder Vorstufen in einen Vergleichstest mit einbezogen. Wir haben aber auf einmal Details in der räumlichen Anordnung über unsere sonst gut bekannten Boxen gehört, die vorher einfach schlicht unter gegangen sind im allgemeinen Chaos der Reflexionen und Direktschall-Anteile.
Ein schlechter Lautsprecher wird durch die Korrektur nicht gut - aber ein guter wird besser - noch besser, als es ohne aktive Hilfe einfach nicht geht.
Kernaussage: Der Lautsprecher bzw. die Anlage verliert doch einen ganzen Haufen ihrer Eigenschaften. Daher ist es auch für mich eine interessante Fragestellung, ob die Endstufen bzw. an der Anlage beteiligte Elektronikkomponenten dann noch von großer Bedeutung sind, wenn erstmal das ganze System aktiv entzerrt wird.
Hallo Georg,

elektronische Komponenten produzieren über nichtlineare Kennlinien
- Modulationsprodukte also Intermodulationsverzerrungen, IM (Harmonische Verzerrungen sind eine Untermenge davon) und
- Transiente Intermodulationsverzerrungen, TIM im Zusammenhang mit Regelungen und Gegenkopplungen, die zumindest lokal immer vorhanden sind um ein definiertes Übertragungsverhalten zu erreichen.

Bei der Verbindung von zwei Komponenten über ein Kabel können Reflektionen entstehen, die ebenfalls das Zeitverhalten der Signalübertragung beeinflussen, genauso wie Mikrofonieeffekte.

IM, TIM und Auswirkungen von vielschichtigen Reflektionen und Mikrofonieeffekten kann Accourate NICHT vermindern.

Also bleibt immer eine Abhängigkeit von elektronischen Komponenten, die nur über die Verbesserung der Komponenten selbst beeinflussbar ist.

Grüße
Gerd
__________________
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  #29  
Alt 04.11.2013, 13:49
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Hallo Rudi,

in der Tat gibt es zu wenig Menschen, die sich für wirklich guten Klang begeistern. Der Großteil der HiFi Hörer ist sehr wenig zufrieden. Liegt oftmals daran, dass sie es nicht besser kennengelernt haben. Wo wollen sie es auch kennenlernen? Bestimmt nicht auf Messen. Es gibt auch nur wenige Händler, die kompromissfrei vorführen können. Wie oft habe ich schon von Händlern gehört, dass sie sich für ihre Vorführqualität entschuldigen mit den blödesten Ausreden.
Ein Händler, der es kann, der zeigt das auch und quatscht keine Ausreden daher.

Egal wie, für die paar High-Ender lohnt sich die Forschung nicht. Wer sollte ein Interessa daran haben? Wer bezahlt so ein Forschungsprojekt: "Guter Klang durch Wiedergabeanlagen"?

Also bleibt es dabei. Jeder Entwicker verkauft seinen Teilaspekt als den Stein der Weisen und das geneiget Publikum schließt sich dem an oder auch nicht.

Grüßle vom Charly
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  #30  
Alt 04.11.2013, 13:57
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Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
Hallo Georg,

elektronische Komponenten produzieren über nichtlineare Kennlinien
- Modulationsprodukte also Intermodulationsverzerrungen, IM (Harmonische Verzerrungen sind eine Untermenge davon) und
- Transiente Intermodulationsverzerrungen, TIM im Zusammenhang mit Regelungen und Gegenkopplungen, die zumindest lokal immer vorhanden sind um ein definiertes Übertragungsverhalten zu erreichen.

Bei der Verbindung von zwei Komponenten über ein Kabel können Reflektionen entstehen, die ebenfalls das Zeitverhalten der Signalübertragung beeinflussen, genauso wie Mikrofonieeffekte.

IM, TIM und Auswirkungen von vielschichtigen Reflektionen und Mikrofonieeffekten kann Accourate NICHT vermindern.

Also bleibt immer eine Abhängigkeit von elektronischen Komponenten, die nur über die Verbesserung der Komponenten selbst beeinflussbar ist.

Grüße
Gerd
Hallo Gerd,

genau so ist das. Es gibt Aspekte, die man durch Vorverzerrung nicht steuern kann .... und würde man sie regeln, würden neue Gräben aufgerissen.

Allerdings habe ich auch Acourate im Einsatz. Wenn man damit umzugehen weiß, ist es ein mächtiges Tool und kann wirklich hilfreich sein. Allerdings darf man nicht den Fehler machen, mit quasi automatischer Korrektur die Musik zu töten. Man kommt weiter, wenn man den guten alten Engineering-Kompromiss findet.

Grüßle vom Charly
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