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  #91  
Alt 02.10.2017, 16:31
music is my escape music is my escape ist offline
 
Registriert seit: 30.11.2013
Beiträge: 641
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Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
Hallo Thomas,

was soll eine Vorstufe besser machen als keine Vorstufe?
Meine Antwort ist, lange Signalkabel besser treiben (den niedrigen Wellenwiderstand von zum Teil nur 200 Ohm), damit beispielsweise keine Wechselwirkung zwischen Quelle, Kabel und Endstufe aufkommen.
Die meisten Signalqellen im HiFi Umfeld haben eine Schwachstelle in der Auslegung der Ausgangsstufe.
Wenn man also Signalquelle - Kabel -Profidelity sogfältig zusammenstellt, braucht man nicht zwingend eine Vorstufe (aber vielleicht neue Kabel und eine andere Quelle), wenn man beispielsweise nur digital hört.

Diejenigen, die über mehrere Quellen hören, benötigen eine Vorstufe, die diese Quellen (unterschiedlicher Ausgangsspannungen) zusammenführt, Lautstärkeregelung ermöglicht und klanglich völlig transparent ist.
Dafür habe ich die Vorstufe entwickelt und realisiert.
Wenn diese Vorstufe klanglich transparent sein soll, muss sie genauso aufwändig gebaut sein wie meine Endstufen (desswegen ist auch die selbe Schaltung drin, in gleicher Bauteilequalität nur doppelt), wesswegen sie leider vom Preis auch in deren Region zu liegen kommt.
Hallo Gerd,

besten Dank für die Antwort. Ich sehe es ähnlich, mehr kann und sollte eine Vorstufe nicht leisten. Dass dies bereits sehr schwer zu erreichen ist und sich auch preislich bemerkbar ist, liegt in der Natur der Sache. In "meiner Welt" sind Vorstufen daher auch nur selten günstiger als Endstufen, eher umgekehrt und das nichtmal wenig.


Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
Zur Quelle:
Preislich ist da jede menge Luft nach oben (inzwischen gibt es ja DACs für 100.000,00€). Vom Klng her kann man noch ein paar i-Tüpfelchen setzen. Nicht beim PC! Das was ich vorgeführt habe geht nicht besser - Aber beim DAC und dazu muss man mindestens in die 10.000,00€ Region greifen, damit es nicht nur "anders" sondern auch einen hauch "besser" geht.

Bevor man die 10k€ in eine Quelle steckt sollte man meiner Meinung nach aber die Komponenten optimiert haben, die mit der Energie des Audiosignals umgehen - Lautsprecher und Leistungsverstärker! Wenn der physikalische Umgang mit der Energie nicht stimmt, hilft das beste Signal nicht viel - weil es nach der Signalquelle halt "verbogen" wird.

Viele Grüße
Gerd
Das wiederum sehe ich etwas anders - die Quelle einer Kette kann prinzipbedingt garnicht gut genug sein, ihr gehört imho die größtmögliche Aufmerksamkeit. Alles, was danach kommt, zeigt im Zweifelsfall nämlich nur die Unzulänglichkeiten davor auf - und das umso deutlicher, je besser das nachgeschaltete Equipment ist.

Dass bei einer sehr guten Anlage freilich alles stimmen/ aufeinander abgestimmt sein muss, steht dabei außer Frage.

VG,
Thomas

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  #92  
Alt 02.10.2017, 16:37
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
Beiträge: 94
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Das sagt er ja selbst. Und das wundert mich schon. In meinem set up macht nämlich die Vorstufe durchaus den Unterschied zum besseren Ergebnis als ohne. Ist doch etwas seltsam, wenn jemand eine solch aufwendige Vorstufe anbietet und die dann vorführt und die dann nichts Positives bewirkt. Dann kann ich Quellgeräte auch gleich so an Endstufen anschließen, machen ja viele so.
Hallo Franz,

ich habe doch schon erläutert warum eine Vorstufe "verbessern" kann und warum ich sie entwickelt habe (mehrere Quellen).
Wollen wir endlos um das gleiche herrumreden...

Grüße
Gerd
__________________
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sauermann-audio.eu
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  #93  
Alt 02.10.2017, 16:45
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.118
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Hallo Gerd,

Zitat:
ich habe doch schon erläutert warum eine Vorstufe "verbessern" kann und warum ich sie entwickelt habe (mehrere Quellen).
Wollen wir endlos um das gleiche herrumreden...
Alles in Ordnung, Gerd. Ich bin nur verwundert darüber, daß deine Vorstufe die Quelle nicht verbessert. Dann muß die Quelle schon außergewöhnlich gut sein. Bei mir verbessert jedenfalls meine Vorstufe jede Quelle. Was Stromversorgung, Lautstärkestellung und Ausgangsstufe betrifft, so sehe ich in der Vorstufe immer bessere Möglichkeiten, das sorgfältiger umzusetzen als ein Quellgerät, wo meist der Rotstift genau an diesen Stellen angesetzt wird.

Und ich frage mich, warum jemand mit seiner Vorstufe dann vorführt, wenn es damit nicht besser geht. Macht doch keinen Sinn, etwas vorführen zu wollen, wenn es an der Stelle keinen Sinn mehr macht. Aber okay, ich muß nicht alles verstehen.
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  #94  
Alt 02.10.2017, 16:51
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
Beiträge: 94
Standard

Zitat:
Zitat von music is my escape Beitrag anzeigen
Hallo Gerd,

besten Dank für die Antwort. Ich sehe es ähnlich, mehr kann und sollte eine Vorstufe nicht leisten. Dass dies bereits sehr schwer zu erreichen ist und sich auch preislich bemerkbar ist, liegt in der Natur der Sache. In "meiner Welt" sind Vorstufen daher auch nur selten günstiger als Endstufen, eher umgekehrt und das nichtmal wenig.




Das wiederum sehe ich etwas anders - die Quelle einer Kette kann prinzipbedingt garnicht gut genug sein, ihr gehört imho die größtmögliche Aufmerksamkeit. Alles, was danach kommt, zeigt im Zweifelsfall nämlich nur die Unzulänglichkeiten davor auf - und das umso deutlicher, je besser das nachgeschaltete Equipment ist.

Dass bei einer sehr guten Anlage freilich alles stimmen/ aufeinander abgestimmt sein muss, steht dabei außer Frage.

VG,
Thomas

Hallo Thomas,

besten Dank für die Antwort.
Ja eine Kette ist eine Kette und nur so gut wie das schwächste Glied - von der Quelle bis zum Lautsprecher.
Was die Quelle verschluckt kann kein Verstärker verstärken und kein Lautsprecher wiedergeben. Was die Quelle irreversibel verbiegt kann keine andere Komponente wieder geradebiegen.
Desswegen ist das Optimieren einer Kette ja immer ein itterativer Vorgang. Mit jeder Verbesserung an einer Komponente, die alls unzureichend angesehen wurde, verschiebt sich das schwächste Glied auf eine Andere.
Wer unbegrenzt Mittel zur Verfügung hat, kann dieses Problem leicht und relativ schnell lösen.
Wer Kosten / Nutzen Betrachtungen anstellt, mus überlegen zu welchen Kosten er an welcher Stelle am Meisten erreicht.

Thomas, jetzt nicht an Dich gerichtet:
Ich habe desswegen in den letzten Jahren keine Vorstufe realisiert, weil es viele gute Vorstufen gibt. Für Quellen gilt das Gleiche. Bei Komponenten, die mit im Gegensatz zu Quellen und Vorstufen mit viel Energie umgehen (müssen), wie Endstufen, die dem Signal Energie hinzufügen oder Lautsprecher, die elektrische Energie in Schallenergie wandeln sieht das m. E anders aus. Da gibt es nur ganz wenige, die das richtig gut machen.

Ich bin aber immer wieder gefragt worden, ob ich nicht eine Vorstufe bauen könnte, die so gut ist wie meine Endstufen.
Jetzt habe ich sie - wo ist jetzt das Problem?

Viele Grüße
Gerd
__________________
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sauermann-audio.eu
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  #95  
Alt 02.10.2017, 17:02
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
Beiträge: 94
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Hallo Gerd,

Alles in Ordnung, Gerd. Ich bin nur verwundert darüber, daß deine Vorstufe die Quelle nicht verbessert. Dann muß die Quelle schon außergewöhnlich gut sein. Bei mir verbessert jedenfalls meine Vorstufe jede Quelle. Was Stromversorgung, Lautstärkestellung und Ausgangsstufe betrifft, so sehe ich in der Vorstufe immer bessere Möglichkeiten, das sorgfältiger umzusetzen als ein Quellgerät, wo meist der Rotstift genau an diesen Stellen angesetzt wird.

Und ich frage mich, warum jemand mit seiner Vorstufe dann vorführt, wenn es damit nicht besser geht. Macht doch keinen Sinn, etwas vorführen zu wollen, wenn es an der Stelle keinen Sinn mehr macht. Aber okay, ich muß nicht alles verstehen.
Hallo Franz,

eine Vorstufe kann doch rückwirkend nicht die Quelle verbessern sondern nur die Anpassung zwischen Quelle und Endstufe optimieren. Und ja meine Quelle ist von außerordentlicher Qualität. Ich führe mit einem Audiolab M-DAC vor bei dem ich mehr als 100 Bauteile getauscht habe, der mechalisch optimiert wurde (Mikrophonie), für was ich eine Woche Arbeit investiert habe. Er hat noch die Schwachstelle der Ausgangsstufe, die bei Kabellängen über 1m sehr sorgfältige Kabelwahl benötigt. Ein 1m XLR Kabel zur Vorstufe geht mühelos.

Warum ich mit der Vorstufe vorgefüht habe?
Die Vorstufe ist ein neues Sauermann Produkt.
Wozu ist eine Messe da?
Produkte vorzuführen.
Wo soll ich sie den sonst präsentieren?
Soll ich ohne vorführen und auf die Frage ob es eine Sauermann Vorstufe jetzt gibt antworten ja, aber ich zeige sie nicht?

Viele Grüße
Gerd
__________________
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sauermann-audio.eu
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  #96  
Alt 02.10.2017, 17:10
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.262
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Das sagt er ja selbst. Und das wundert mich schon. In meinem set up macht nämlich die Vorstufe durchaus den Unterschied zum besseren Ergebnis als ohne. Ist doch etwas seltsam, wenn jemand eine solch aufwendige Vorstufe anbietet und die dann vorführt und die dann nichts Positives bewirkt. Dann kann ich Quellgeräte auch gleich so an Endstufen anschließen, machen ja viele so.
Hallo Franz,

Gerd Sauermanns Bescheidenheit ehrt ihn, . . . in München haben wir den direkten Vergleich gehabt, mit und ohne Vorstufe . . . ich mag jetzt ohne nicht mehr hören!

Der Vergleich mit anderen Verstärkern bei den letzten Klangmeister Experience Days war auch wieder erhellend.
Klar spielt ein High Voltage T+A prima und der Holländer mit seiner 50.000,- € Endstufe hat die Messlatte auch ganz weit nach oben verschoben, . . . aber dann spielt da die elegant unscheinbare Vor-End-Kombi von Sauermann auf und die Musik fängt an zu leben, bekommt eine Aura, einen Raum, Klangdetails -Farben.

Ich habe gute Gründe, nun mit Gerd Sauermann zusammen zu arbeiten!

Gruß
AIR

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #97  
Alt 02.10.2017, 18:22
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.118
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Ja, was denn jetzt? Gibt`s eine Verbesserung mit seiner Vorstufe oder doch nicht? Das war ja meine Frage. Ich glaub dir das, Air. Ganz ehrlich. So erlebe ich das mit außergewöhnlichen Vorstufen nämlich auch.
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  #98  
Alt 02.10.2017, 18:45
oncle_tom oncle_tom ist gerade online
 
Registriert seit: 11.06.2009
Beiträge: 1.048
Standard

"Thomas, jetzt nicht an Dich gerichtet:
Ich habe desswegen in den letzten Jahren keine Vorstufe realisiert, weil es viele gute Vorstufen gibt."

Und die wären Deiner Meinung nach? Gerade im Vorstufenbereich sieht es immer noch sehr duster aus. Die richtig guten des Weltmarktes sind an fünf Fingern einer Hand abzuzählen. Franz ist da schon mal gut 'bestückt'.

Peter
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  #99  
Alt 02.10.2017, 18:49
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.775
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Hallo Peter,

was ist denn bei dir gut oder schlecht?

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #100  
Alt 02.10.2017, 18:53
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.118
Standard

Man darf das alles auch nicht isoliert betrachten. Da gehört auch eine gute Masseführung mit dazu. Und ich kenne auch nur wenige Vorstufen, die wirklich eine Quelle aufwerten in dem Sinne, daß sie das Potential der Quelle auch weitergibt. Ich wäre übrigens der erste, der auf eine Vorstufe sofort verzichten würde, wenn es ohne wirklich besser tönen würde, hätte man ein Gerät nebst Verkabelung weniger. Hab das jahrelang alles ausprobiert. Mit, ohne, passive Vorstufe, alles, was technisch möglich ist. Gelandet bin ich immer wieder bei einer aktiven Vorstufe.
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