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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #41  
Alt 26.01.2016, 12:51
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Ich kann da grad auch nicht folgen.... echte Totzeiten nimmt man aber idR raus aus der Excessphase weil man sonst wieder nicht richtig sieht was tatsächlich Alpass ist und was simple Verzögerung.
Niemanden interessiert eine simple, konstanten Verzögerung. Raus damit, sonst wirds unübersichtlich (wenn man nicht gerade eine Schleife zu schließen hat, aber das nur des Klugsch***ens wegen).
Bei einer inversen Phase jedoch ist die Verzögerung ja frequenzabhängig, und damit Teil des Allpassverhaltens.
Und dafür interessiere ich mich dann schon, wenn ich so linearphasig wie möglich werden wollte.

Grüßle,
Martin
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  #42  
Alt 26.01.2016, 13:35
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 117
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Linearphase rechnen geht mit TD-Functions - Phase Extraction -linearphase
__________________
Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
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  #43  
Alt 26.01.2016, 19:09
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.571
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Es scheint so als ob ich das doch etwas naiv angegangen bin. Deswegen mal eine grundsätzliche Frage, weil ich mit der Bestimmung von FIR keine Erfahrung habe:

Ist mein Anliegen prinzipiell möglich ?

Ich denke schon, denn nichts anderes macht ja Uli mit sein acourate wenn er eine Hörplatzkorrektur vornimmt. Da wird Betrag und Phase gemessen ( ich weiß eigentlich die Impulsantwort ) und danach werden nach der gewünschten Zielkurve, Betrag und Linearphase bestimmt.

In meinen Fall hat man zwar keine Messung, aber Betrag und Phase sind bekannt und könnten durch entsprechende Bandpässe im Bass- Mittelton und Hochton abgebildet werden. Das müsste doch für eine Linearphase Berechnung reichen, oder ?

So stelle ich mir das vor
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (26.01.2016 um 19:36 Uhr).
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  #44  
Alt 26.01.2016, 19:15
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 117
Standard

Für die Berechnung der Linearphase braucht es einzig und allein den Frequenzgang. Dasselbe gilt für die Minimalphase.

Und wenn man möchte kann man damit auch eine Maximalphase rechnen oder auch eine künstliche Gemischtphase. Was aber seltenst jemand benötigt.
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Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
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  #45  
Alt 26.01.2016, 20:20
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
Standard

Tach Gemeinde,

FIR-Filter zur Phasenkorrektur, auch für Nichttechniker:

Prinzipiell verhält sich jedes minimalphasige System so, dass auf eine Anregung hin eine Antwort erfolgt. (Patsch! - "Aua!") Die verschiedenen Frequenzanteile der Anregung werden dabei in der Antwort mit einer jeweiligen Amplitude und einer bestimmten Verzögerung wiedergegeben.
Die Verzögerung lässt sich natürlich auch pro Frequenzanteil als "Teil einer Schwingungsperiode" auffassen, was dann Phase genannt wird.
Es ist für ein minimalphasiges System unmöglich, "in die Zukunft" zu schauen, um den Zeitpunkt einer Anregung vorherzusagen. ("Aua!" - "Patsch!"?)

Lineare Phase bedeutet hingegen, dass sämtliche Frequenzanteile einer Anregung zum exakt gleichen Zeitpunkt wiedergegeben werden.

Soll nun ein minimalphasiges System linearphasig werden, muss die ursprünglich auftretende Verzögerung pro Frequenzteil entsprechend eliminiert werden.
Das bedeutet allerdings, dass das System doch wieder in die Zukunft schauen können muss, um zu wissen, was es denn jetzt schon wiedergeben soll, damit später, wenn die Anregung kommt, alle Frequenzanteile zum richtigen Zeitpunkt da sind.

Statt nun aber dem physikalisch unmöglichen "in die Zukunft schauen", wird der aktuellste Teil des Anregungssignals kontinuierlich zwischengespeichert, und nach erfolgter Filterung, verzögert wiedergegeben.
Die Filterung selbst kann dabei immer auf die neuesten Anregungsdaten zurückgreifen, um dann zu berechnen, was bis zum späteren Zeitpunkt der maximalen Verzögerung passiert.

Beispiel: Ein Anregungssignal lautet "Poing", das minimalphasige System macht "Ping pong" daraus. Dann muss ein Filter erstellt werden, das das "Ping" entsprechend länger Verzögert als das "Pong", also ein "Pong ping"-Filter. Schickt man also "Poing" durch das "Pong ping"-Filter, kommt "Pong ping" dabei raus. Wird das vom minimalphasigen System wiedergegeben, verzögert sich das "pong" wieder, und das Ergebnis lautet "Poing".

Nochmal, weil ich es gerade so schön fand:
Vor der Korrektur:
(Poing) --> Ping Pong
Nach der Korrektur:
(Poing --> Pong Ping) --> Poing

Mit den Raummakros von Acourate lassen sich nun ebensolche Filter erstellen, die Frequenzanteile entsprechend so vorverzögern, dass sich nach Wiedergabe durch die minimalphasige Kette eine linearphasige Antwort ergibt.

Wenn man nun also die Wiedergabekette mathematisch beschreiben kann, etwa durch bekannte Weichencharakteristiken, kann man auch ohne empirische Messung erkennen, welche bekannten Phasenfehler die Kette macht.
Das lässt sich mit Acourate entsprechend auch nachbilden, und entsprechend dann auch Korrekturfilter erstellen.

Grüßle,
Martin
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  #46  
Alt 27.01.2016, 09:29
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.571
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Gestern am frühen Abend hat mir Martin einige FIR Filter geschickt, die unterschiedlich die Phase meiner Philips MFB586 entzerren oder linearisieren.

Die erste Type hat nur die Phase des Linkwitz-Riley Filter 4. Ordnung ( LR4 ) korrigiert, was aus meiner und auch aus Martins Sicht der wichtigste Schritt in Richtung "Zeitrichtigkeit" ist, denn die größten "Schweinereien" machen die Filter aus, wenn es um zeitliches Verhalten von Lautsprechern geht. Im Prinzip erreicht man dadurch für den Lautsprecher eine Bandpasscharakteristik so wie es ein Breitbänder z.B. hätte.

Die zweite Filtertype hat zusätzlich noch die Roll Offs im Bass bei ca. 30Hz und Hochton bei ca. 20kHz linearisiert. Im Prinzip ein linearphasiges System.

Für das einfache hin und her schalten hat Martin mir auch noch ein "Dummy" Filter erstellt, der nicht eingreift und das System lässt wie es ist.

Nun zum Setup. Mein Laptop diente als Zuspieler für die Hörprobe und zum Testen habe ich das Lied von "The Ritz", "Music is in the Air" gewählt, da es sich bei dieser CD um sehr gut aufgenommene Musikstücke handelt. Des weiteren umfasst das Stück ein breites Frequenzspektrum, da der Chorgesang von einen Kontrabass, Klavier, Saxophon, usw. begleitet wird.

Den Laptop habe ich auf Maximallautstärke gestellt um Einflüsse der digitalen Lautstärkeeinstellung zu vermeiden und an den MFB586 habe ich die Eingangsempfindlichkeit so gestellt, dass mir die Lautstärke gefiel. Man könnte also sagen eine analoge Lautstärkeeinstellung.

Als erstes habe ich die LR4 Korrekturfilter Probe gehört, denn mit ihrer Trennung in der MFB586 bei ca. 1kHz verläuft die Phasendrehung in dem Bereich bei den das menschliche Ohr am empfindlichsten ist.

Gespannt wartete ich beim Start auf die ersten Takte mit Klavier und Kontrabass Einsätze und kurz danach die Chorstimmen und es trat etwas Ernüchterung ein, denn ich konnte nicht so richtig "Verbesserungen" erfassen. Etwas enttäuscht ließ ich das Lied weiter laufen und bei ca. Minute 1:40 mischt sich ein Saxophonsolo mit ins Geschehen ein und: "Moment mal" es klingt etwas anders als vorher. Also schnell wieder auf nicht korrigiert umgestellt und nochmals hören und siehe da, mit der LR4 Korrektur klingt es etwas voluminöser und ich würde sagen es gewinnt an Natürlichkeit und klingt etwas entspannter, weniger "aggressiv". Nicht korrigiert klingt es etwas dünner und ich meine die Obertöne sind präsenter.
Nach weiteren hören fiel mir auch auf, dass die Ortung einzelner Stimmen bzw. Sänger etwas ausgeprägter war.

Nach dieser Erfahrung habe ich die Filter, die eine Gesamtkorrektur der Phase durchführen aktiviert. Auch hier war ich gespannt auf die ersten Akkorde, denn sie beginnen mit gezupften Basssaiten und Klavieranschlägen. Bei dieser Passage war der Unterschied etwas offensichtlicher, denn sie werden etwas dynamischer vermittelt und der Bass erscheint mir differenzierter in seinen Akkorden, insbesondere im Oberbass. Ansonsten empfand ich besagtes Saxophonsolo so wie ich es vorher beschrieben habe, wie auch die etwas bessere Ortung einzelner Sänger.

Alles im Allen, dafür, dass dies auf die Schnelle geschehen ist, muss ich sagen, dass ich einmal mehr Unterschiede ausmachen konnte, die ich positiv bewerte. Anderseits hat es unser "KSTR" Klaus treffend beschrieben, es fallen Dinge im Timbre auf, was für mich heißen soll, dass es auch ohne Korrektur schon gut geklungen hat und die beschriebenen Unterschiede Nuancen darstellen. Das soll jetzt nicht abwertend gesehen werden, den technisch gesehen geht es in die "bessere" Richtung.

Danke Martin, dass Du hier so spontan eingesprungenen bist und Dir die Mühe gemacht hast, mir diese Filter zu berechnen
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (27.01.2016 um 12:42 Uhr). Grund: Tippfehler und Ergänzung
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  #47  
Alt 27.01.2016, 10:27
wirbeide wirbeide ist offline
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Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.476
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Martin, dankeschön

Dankeschön dafür, dass du dem Thema "Acourate" einen eigenen Thread spendierst(...)
Insbesondere sind die Simulationen interessant; da muss ich mich - wohl auch - noch "heranarbeiten".

Alles in allem ist Acourate - wie oft muss ich das noch sagen - ein wertvoller Werkzeugkasten.



Geändert von wirbeide (27.01.2016 um 10:37 Uhr).
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  #48  
Alt 27.01.2016, 10:38
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
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Beiträge: 5.476
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...hier >>> http://www.audiovero.de/acourate-wik...ammoberflaeche kann man auch sehr gut lernen.



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  #49  
Alt 27.01.2016, 14:46
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
... Alles im Allen, dafür, dass dies auf die Schnelle geschehen ist, muss ich sagen, dass ich einmal mehr Unterschiede ausmachen konnte, die ich positiv bewerte. Anderseits hat es unser "KSTR" Klaus treffend beschrieben, es fallen Dinge im Timbre auf, was für mich heißen soll, dass es auch ohne Korrektur schon gut geklungen hat und die beschriebenen Unterschiede Nuancen darstellen. Das soll jetzt nicht abwertend gesehen werden, den technisch gesehen geht es in die "bessere" Richtung. ...
Hallo Cay-Uwe,
danke für deine Eindrücke.
Das "Auf die Schnelle" ist allerdings kein negatives Qualitätsmerkmal - mit Acourate sind manche Berechnungen einfach sehr schnell gemacht, die manuell enorm viel Zeit in Anspruch nehmen würden.
Was sicherlich der Fall ist, die Eingangsdaten zur Nachbildung der Filter waren doch sehr einfach gehalten, da ideale Chassis ohne Zeitverhalten und ideale Weichen für die Filter angenommen wurden.
Eine wirkliche Korrektur nach Messung würde wahrscheinlich deutlichere Verbesserungen hervorbringen.

Und noch mal zur Verdeutlichung für alle Mitleser, die Filter, die ich erstellt habe, verändern nicht den Frequenzgang. Unterschiede zwischen "mit Filter" und "ohne Filter" beziehen sich rein auf den Phasengang.

Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen

Alles in allem ist Acourate - wie oft muss ich das noch sagen - ein wertvoller Werkzeugkasten.
Hallo Volkhart,
Acourate hat mehr "unter der Haube", als der gängige Anwendungsfall (Raumkorrekturfilter erstellen) vermuten lässt.
Freue mich über jede Erkenntnis, die ich beim Nutzen dieses Werkzeugkastens sammeln kann.

Grüßle,
Martin
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  #50  
Alt 27.01.2016, 17:45
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.571
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Zitat:
Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
Hallo Cay-Uwe,
danke für deine Eindrücke.
Das "Auf die Schnelle" ist allerdings kein negatives Qualitätsmerkmal - mit Acourate sind manche Berechnungen einfach sehr schnell gemacht, die manuell enorm viel Zeit in Anspruch nehmen würden.
Was sicherlich der Fall ist, die Eingangsdaten zur Nachbildung der Filter waren doch sehr einfach gehalten, da ideale Chassis ohne Zeitverhalten und ideale Weichen für die Filter angenommen wurden.
Eine wirkliche Korrektur nach Messung würde wahrscheinlich deutlichere Verbesserungen hervorbringen.

Und noch mal zur Verdeutlichung für alle Mitleser, die Filter, die ich erstellt habe, verändern nicht den Frequenzgang. Unterschiede zwischen "mit Filter" und "ohne Filter" beziehen sich rein auf den Phasengang.

...

Grüßle,
Martin
Mit auf "die Schnelle" meinte ich gerade das Du eine Korrektur aufgrund meiner Übertragungsfunktion und Phase erstellt hast. Ideal ist wenn man das durch Messungen macht, denn dann sind auch andere Faktoren, Schallentstehungsorte ( SEO ) mitberücksichtigt, aber auch Hörplatz Anpassungen wenn es denn gewünscht wird.

Mich würde interessieren wie die Filterübertragungsfunktionen Deiner Annäherungen ausschauen, also meine Roll Offs und LR4 Filter. Kann man das mit acourate auch darstellen ?

Toll wäre auch wie das Korrekturfilter ausschauen würde, also in Betrag und Phase. OK, der Betrag ist klar, da es ein Allpass ist, aber die Phase wäre mal interessant
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

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