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  #1  
Alt 13.11.2016, 12:43
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.599
Standard Klangmeister Seminar "Bewusst Besser Hören"

Seit vielen Jahren beschaeftigfe ich mich mit der Wiedergabe von Musik auf hoechstem level,
so bin ich auch dieses Jahr mal wieder auf vielen Messen unterwegs gewesen
(High End in Muenchen, Westdeutsche Hifi Tage in Bonn, AAC in Krefeld, Burg Musik in Oberhausen usw)

Auffaellig waren fuer mich die vielen schlechten Vorfuehrungen, die mich den jehweiligen Raum bereits nach wenigen Minuten verlassen liessen.

In diesem Raeumen saßen aber immer viele , augenscheinlich mit dem dargebotenen zufriedene Hoerer.

Als Dipl Ing stellt ma sich in einer solchen Situation die Frage, ob nicht vielleicht das dargebotene voellig in Ordnung ist, aber mein Messinstrument, sprich meine Erwartungshaltung an "audiophile Widergabe" fehljustiert ist und einer Neujustierung bedarf :-)

Meine Herangehensweise an das bewertende Musikhoeren habe ich damals in meiner Hifi Studio Zeit von so kompetenten Menschen, wie Branco Gliesovic (ehm High End Society), Hartmut Baier (ehm Infinity), Rainer Warkowiak (ehm Audiolabor, Bernd Dvorak usw lernen duerfen. Fuer die Zeit, die man sich damals nahm , einem High End Novizen den Weg von Hifi zu High End beizubringen bin ich heute noch dankbar!

Aber zugegebener Weise wende ich die damals gelernten methodischen Ansaetze heutzutage didaktisch nicht mehr sauber an, so dass ich mir fuer dieses Jahr "Nachhilfe" im audiophilen Hoeren ins Lastenheft der persoenlichen Weiterbildung geschrieben habe.


Markus Floeter (CM Audio) machte mich dann auf die Klangmeister Seminare von Dieter Fricke aufmerksam.

Dieter Fricke hatte ich schon in meiner damaligen Studiozeit als kompetenten Hoerer kennenlernen duerfen, der sich in kleiner Runde auch mal klar zu einem Produkt aeussern konnte.

Insofern war schnell klar, dass ich Markus und seine Frau Conny zu dem

Klangmeister Seminar "bewusst hoeren lernen = bewusst besser hoeren"


http://klangmeister.de/fileadmin/use..._2016-2017.pdf


am 12.11.16 begleiten werde.

Dieter Fricke (und seine Tochter) halten diese Seminar 2 mal im Jahr in den Firmen Raeunlichkeiten in Lemgo ab. So dass man auch mal einen Eindruck von der Fa Klangmeister bekommt, die immerhin aktuell 3 Monteure mit Lautsprecher Ueberholung und Optimierung beschaeftigen kann.

Zu dem Seminar im akustisch behandelten Hoerraum sind maximal 6 Personen zugelassen, sonst kommt der Raum an seine Kapazitaetsgrenze. Da wir aber nur 4 Personen waren , konnten wir alle prima sitzen, habe im Laufe des Seminars auch mal die Plaetze gewechselt, also insgesamt gute Bedingungen.

Dieter Fricke machte mit seinen ca 80 Jahren einem erstmal Mut, dass audiophiles Hoeren auch im hohen Alter moeglich ist und verwies auf sein immer noch sehr gutes Hoervermogen in der Beurteilung von Musikaufnahmen.

Das Seminar startetet mit einem Exkurs zum menschlichen Hoeren in seinen unterschiedlichen Moeglichkeiten, der historischen Entwicklung und auch ethnischen Besonderheiten.

Von hier gab es den Uebergang zum Themenkreis Hoeren in Raeumen mit seinen Besonderheiten fuer das menschliche Gehoer.

Interessant auch die Beschreibungen zum Thema "Lautsprecher im Raum" , incl seinem Blickwinkel auf den Audio Vero Ansatz von Ulrich Brueggemann (ohne dies vertiefen zu wollen, D Fricke sieht Acourate als probates tool zur Lautsprecheroptimierung, den Raum an sich wuerde er versuchen so weit als moeglich akustisch zu behandeln).

Nun wuerden wir mit sorgfaeltig ausgewaehlten Musikstuecken verwoehnt.

ich habe selten (eigentlich noch nie!) eine so gute Musikauswahl auf einer Vorfuehrung gehoert. Kombiniert mit dem Hintergrundwissen von Dieter Fricke wuerde ich dieses Seminar auch besuchen, einfach um Zugang zu excellenten Aufnahmen und Wissen um die verwendeten Aufnahmemethoden der zumeist von Dieter Friecke mit erwaehnten Tonmeister zu bekommen.

Die Herangehensweise an das "audiophile" Hoeren seitens Dieter Fricke ist eigentlich bekannt, in der konsequenten Umsetzung eines ausfuehrlichen Hoertages aber immer wieder neue Erkenntnisse bringend.

Er baut den Hoer"kosmos" mit der menschlichen Stimme auf, sensibilistert das Gehoer hinsichtlich der wahrgenommen Authenzitaet immer weiter, um dann die Aufnahmen hinsichtlich Freqzenzgang und Instrumentierung komplexer werden zu lassen.

Spannend, selbst fuer mich als "alten Hasen" war zB der Vergleich von akustischem und elektronischem Bass mit drei unterschiedlichen Konzepten, einen Bass im Raum wiederzugeben. Dieter Fricke liess uns dazu einen Hornbass, einen DipolBass und seine "modifizierte" Transmission Line (kann sein LQL System leider nicht genau beschreiben) hoeren, verblueffend , wie sich die Differenzierung von unterschiedlichen Instrumenten mit dem verwendeten BassGehaeuse aendert.

Vielleicht noch ein paar Worte zur verwendeten Anlage.

Digitalquelle war CD (einfaches Harman Kardon CD Laufwerk)
DAC und Pre war der bekannte M-Dac in einer leicht modifizierten Version, symmetrisch mit einer
Sauermann Endstufe verbunde. Diese wurde von Dieter Fricke bei seinen LS Entwicklungen sehr geschaetzt und gelobt.

Fuer mich war es der erste sehr intensive Kontakt mit einer Sauermann Endstufe, kannte ich die Amps doch bisher nur von Messen.

Die Stereo Endstufe konnte mich bei unterschiedlichsten Lautsprechers klanglich durchaus ueberzeugen, kam bei den gehoerten Pegeln aber oft an ihre Grenzen und fing im Hochtonbereich, Lautsprecher unabhaengig, an zu verzerren. Dies machte der Amp, obwohl er immer noch in der Lage war hohe Impulse sehr gut wiederzugeben. So gut mir der Amp gefiel, 2x30w an 4ohm sind fuer die verwendeten LS vielleicht doch etwas zu knapp bemessen. Evtl waeren hier die Sauermann Monos besser gewesen.

Ich hatte Herrn Sauermann bei der Anreise morgends leider knapp verpasst, er war auch in Lemgo gewesen, waere nett gewesen, ihn auf einem solchen Event kennenzulernen, hat man doch letztendlich auch bal 8h Stunden mit seiner Endstufe Musik gehoert!

Ein weiterer Vergleich konnte mich gestern begeistern.

Kenne ich doch die klanglichen Unterschiede von Kondensatoren bei den Lampizator DAC's , diese klanglichen Unterschiede bei Lautsprecher Frequenzweichen waren mir im Vergleich aber bis jetzt unbekannt.

Dieter Fricke hat eine LQL50 so modifiziert, dass man recht schnell unterschiedliche Einganzbuchsen und Bauteile im Vergleich hoeren kann.
Es gab zuerst eine Frequenzweiche mit guten Standardbauteilen zu hoeren, die bereit sehr gut gefiel.
Dann wurden die Bauteile der Weiche mit wertidentischen Bauteilen von zB Duelund aufgewertet.
Der klangliche Gewinn war klar wahrzunehmen und hat unseren "sensibilisierten" Ohren gut gefallen.
Nun wurde eine externe und symmetrisch aufgebaute Weiche mit High End Bauteilen angeschlossen (grosse Duelund Kondensatoren mit bis zu 500,-eur Wert im 4'er Pack sind eine Ansage, die man selten sieht...)
Damit spielte die LQL 50 grandios auf, ich haette nicht fuer moeglich gehalten, was mit ansonsten ungeaenderten Parametern im Weichenbereich moeglich ist.

Was nehme ich nun von dem Seminar fuer mich persoenlich mit:

- eine Rueckbesinnung auf eine didaktisch saubere Herangehensweise zum Genuss und zur Beurteilung von Musik im Raum

- die Erkenntniss, dass es sehr gut klingende akustisch behandelte Raeume gibt, in denen man sich auch gut aufhalten kann (sah schlimm aus, war klanglich aber sehr gut, komplett ohne Basotec)

- Spass daran, mit dieser Erfahrung, in meinem Raum akustisch noch mehr zu versuchen

- viele musikalische Inspirationen fuer meine workshops
(mein Amazon Einkaufswagen war nach dem Seminar prall gefuellt)

- mein vorher eher skeptischer Blickwinkel auf Frequenzweichen Modifikationen hat sich zu einem eher neugierigen und ergebnissoffenen weiterentwickelt

Fuer mich hat es sich also gelohnt, bin aber auch ohne ueberbordende Erwartungshaltung nach Lemgo gefahren und konnte mich so auf den sehr von persoenlichen Erfahrungen gepraegten Vortrag von Dieter Fricke einlassen.

Insofern gehoert die Erfahrung einen Dieter Fricke mal in seinen Raeumlichkeiten Aktion zu erleben auf jeden Fall zum Seminar!


Habe auf jeden Fall heute schon bewusster und mit offener kalibrierten Ohren Musik gehoert und freue mich entsprechend auf den Vergleich all der interessanten Komponenten , die ich bestimmt noch zu hoeren bekomme,

Gruss
Juergen
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  #2  
Alt 13.11.2016, 13:05
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.301
Standard

Hallo Jürgen,

als ich deine Eindrücke über "Weichentuning mit anderen Bauteilen" so las, mußte ich an die Worte von Friedrich Müller denken, der mal in einem Beitrag im Aktiven Hören Forum schrieb:

Zitat:
Die Aufteilung in die einzelnen Frequenzbereiche funktioniert vor der Endstufe wesentlich besser als nach der Endverstärkung. Kleine Signale kann man nämlich mit den Mitteln der Elektronik viel präziser filtern als auf der Ebene von ein paar Hundert Watt, wo man nur noch mit den groben Werkzeugen der Elektriker arbeiten kann. Drosselspulen und Lastwiderstände haben im Signalweg einfach nichts zu suchen. Diese Darstellung mag etwas untechnisch klingen, aber Fachleuten braucht man das ohnehin nicht mehr zu erklären.
Zitat:
Eine passive Frequenzweiche stellt eine komplexe Quellimpedanz* dar. Ein Lautsprecherchassis ist eine äußerst komplexe Lastimpedanz. Und das ohne Entkopplung miteinander zu verbinden, ist geradezu abenteuerlich.

*Anmerkung: Unter „Impedanz“ kann man sich als Laie so eine Art Eigenleben vorstellen, das stark von verschiedenen Bedingungen abhängt. Im Bereich der Mechanik wäre das leichter anschaulich zu machen und da könnte man sich folgende Analogie vorstellen: Man hänge an ein Auto (am besten mit Automatikgetriebe, also mit „Eigenleben“) einen Anhänger, den man aber nicht mit einer starren Kupplung, sondern über eine Spiralfeder verbindet und belade diesen noch mit einem großen, zur Hälfte gefüllten Wassertank. Der Fahrspaß wäre stark eingeschränkt, aber die Möglichkeiten, durch haarsträubende Maßnahmen deutliche Veränderungen zu bewirken wären enorm. Zum Beispiel könnte man eine zweite Spiralfeder einsetzen und dann von „bi-wiring“ reden.

Die saubere Frequenzaufteilung und die klar definierte Kopplung zwischen Endstufe und Lautsprecher sind zwei fundamentale Vorteile. Sie sind aber noch mehr: Sie sind die Basis für weitere interessante Entwicklungen und da haben Hersteller aus Europa, gerade auch aus Deutschland die Nase vorn. Wenn aktives-hoeren.de hier aufklärend und belebend wirken kann, dann wäre das ein Gewinn für jeden einzelnen Hörer und für das Thema HiFi insgesamt.

Friedrich Müller, im Dezember 2007
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=20

Selbstverständlich kann man das alles so machen. Man kann alles grundsätzlich ändern, auch damit verbessern. Aber für mich ist das alles im passiven Bereich Flickschusterei.

Ist nicht böse gemeint, ich bin nunmal aktiv infiziert.
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  #3  
Alt 13.11.2016, 13:23
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.599
Standard

@Franz
ich denke, dass Dieter Fricke und Friedrich Mueller in Ihrer Art zu hoeren und in Ihrer Erwartung an eine Wiedergabekette gar nicht weit auseinanderliegen.
Es fuehren halt viele Wege nach Rom.

In diesem Seminar geht es ja eher um die Sensibilisierung des Gehoers. Als einer von vielen Bausteinen des Seminar ging es halt auch darum, dass man bei messtechnisch ansonsen identischen Bauteilen Unterschiede hoeren kann.

Dies haette man auch an einer aktiven Weiche oder jeder anderen beliebigen Baugruppe vorfuehren koennen.

Im Hoerraum eines Lautsprecherentwicklers wird dies logischerweise an einem Lautsprecher vorgefuehrt, bei Lampizator habe ich einen aehnlichen Vergleich mit DACs gemacht.

Gruss
Juergen
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  #4  
Alt 13.11.2016, 14:12
Hörer Hörer ist offline
 
Registriert seit: 11.08.2013
Beiträge: 60
Standard

Hallo Jürgen,

habe deine Beschreibung mit Interesse gelesen. Allerdings finde ich es schon sehr merkwürdig, dass Dieter Fricke bei dem Seminar eine Endstufe benutzt die laut deiner Aussage in den Höhen verzerrt. Wie hast du denn festgestellt, dass ausgerechnet die Endstufe dafür verantwortlich ist und nicht etwa die Komponenten davor.

Viele Grüße vom

Hörer
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  #5  
Alt 14.11.2016, 11:36
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.599
Standard

Der Abhoerpegel war teilweise deutlich ueber 100db!
moegen sich die Sachkundigen Foristen dazu eine Meinung bilden,
dass ich den Gesamtklang der Komponenten gut fand, habe ich ja bereits geschrieben, deshalb finde ich es ebenfalls nicht statthaft, mir zu unterstellen ein Produkt schlecht machen zu wollen.Dies liegt nun wirklich nicht in meinem Interesse, wuerde ich doch die Sauermann monos auch gerne mal in meiner eigenen Kette hoeren.


Ich werde von meiner Seite nun diesen thread verlassen, da es nahezu keine Kommentare zum Seminar an sich gibt, hingegen aber Unterstellungen von anonymen Foristen, die hier noch nicht einmal mit Vornamen auftreten, was fuer mich das Mindestmaß an Hoeflichkeit ist.

Wer Fragen zum Seminar hat, kann mich ja gerne per PN kontakten,

Gruss
Juergen
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  #6  
Alt 14.11.2016, 12:05
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.788
Standard

...bitte dort > http://open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=11016 <

zu obig-neuem Thema weitermachen - wer Ideen und Anmerkungen zum Seminar-Thread hat, darf den hier weiterhin bereichern


...Natur erleben, nicht erobern

Geändert von wirbeide (14.11.2016 um 12:15 Uhr).
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  #7  
Alt 14.11.2016, 22:47
Efreak0314 Efreak0314 ist offline
 
Registriert seit: 07.01.2011
Beiträge: 89
Standard Unterschiede zw. Bassprinzipien

Hallo Jürgen,

du hast die unterschiedlichen Bassprinzipien erwähnt. Darf ich dich nach deiner (subjektiven) Meinung fragen, welches Prinzip du am besten empfunden hast?

Danke!
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  #8  
Alt 14.11.2016, 23:44
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.599
Standard

kann nicht sagen, welches Prinzip am besten ist, im Klangmeisterraum mit den dort vorhandenen Umsetzungen des jehweiligen Prinzips hat mir der DipolBass am besten gefallen.
gruss
juergen
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  #9  
Alt 15.11.2016, 23:02
Torsten Torsten ist offline
 
Registriert seit: 14.03.2008
Beiträge: 5
Standard

Hallo Jürgen,

würdest Du bei Interesse einen Workshop mit ähnlicher Zielsetzung bei Dir in Köln durchführen und leiten können/wollen? Wäre ich sehr gerne dabei!

Am Wochenende kann ich leider nicht, wünsche aber schon mal viel Spaß.

Viele Grüße
Torsten
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  #10  
Alt 15.11.2016, 23:29
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 5.008
Standard Hörtraining

da hätte ich auch Interesse dran

Gruss Marc
__________________
Schwarz, 33 1/3rpm und Horn
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