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Meßtechnik Dieses Forum beinhaltet alles, wo um das elektrische- und akustische Messen geht

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  #11  
Alt 28.07.2018, 11:10
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
.

Die Fragestellung bezieht sich darauf, dass es eine Laufzeitdifferenz gibt . . . und ob man diese hören kann.

Bei einer Laufzeitdifferenz erreichen die Schallanteile der verschiedenen Schallquellen den Hörer zu unterschiedlicher Zeit. Somit ist es unmöglich das Ursprungssignal zu reproduzieren!

Laufzeitdifferenzen sind ein K.O.-Kriterium für die richtige Wiedergabe!

Gruß
AIR


Hallo Air,



die grundsätzliche Frage, die sich mir halt stellt: Innerhalb welcher Toleranzen kann unser Gehör bzw. unser Gehirn diese überhaupt wahrnehmen ? Das Laufzeitmanagement meines Oppos ermöglicht z.B. Abstufungen von 0,25 Feet-Schritten, das dürften in etwa 8 cm sein.
Wenn solch homäopathischen Werten aber schon einen hörbaren Einfluss haben sollen, müsste man zum Musikhören ja gefesselt auf einem Stuhl sitzen und der Kopf des Hörers in einen Schraubstock eingespannt sein. Wehe, er bewegt sich


Oder anders gefragt: Welche Differenzen sind noch "praxisgerecht", welche nicht ?

Habe mal irgendwo gehört (ich weiß leider nur nicht mehr, wo) : "Alles bis maximal 11 ms". Stimmt das ?
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #12  
Alt 28.07.2018, 11:14
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
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Hallo,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Die Fragestellung bezieht sich darauf, dass es eine Laufzeitdifferenz gibt . . . und ob man diese hören kann.
Normalerweise stellt man einen Sub nicht so einfach hin, sondern versucht (z.B. durch Veränderung der Phase), diesen an das Hauptsystem anzupassen, da es schon aufgrund beider unterschiedlicher Standorte immer Laufzeitunterschiede gibt. Die sollte man natürlich, wenn möglich, ausgleichen - schon der Ordnung halber.

Die Hörbarkeit der Laufzeitdifferenzen hängt sicher von der Größenordnung ab.
Außerdem machen sich diese immer im Frequenzgang (Auslöschungen, Anhebungen usw.) bemerkbar.
Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Kompensiert sich die Laufzeitdifferenz Hauptlautsprecher/Sub dann nicht so stark mit der Latenz des Subs, daß diese dann ohnehin nicht mehr hörbar ist ? 3 bis vier Millisekunden Latenz dürfte ein Sub mit verbautem DSP ja ohnehin nicht groß unter- oder überschreiten, oder ?
Ganz ehrlich, ohne Kenntnis aller genauen Umstände inkl. entsprechender Messungen wäre das nur Kaffeesatz-Lesen (war nicht Bestandteil meiner Ausbildung).
In deinem Fall würde ich bandbegrenztes Rauschen (Terz- oder Oktavrauschen) auf das System geben und solange an den entsprechenden Einstellungen rumfummeln, bis es einigermaßen ausgeglichen klingt oder einfach nachmessen, wenn du die Möglichkeiten hast.
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Geändert von tmr (28.07.2018 um 11:21 Uhr).
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  #13  
Alt 28.07.2018, 11:18
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
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Hallo,
Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Das Laufzeitmanagement meines Oppos ermöglicht z.B. Abstufungen von 0,25 Feet-Schritten, das dürften in etwa 8 cm sein.
Wenn solch homäopathischen Werten aber schon einen hörbaren Einfluss haben sollen, müsste man zum Musikhören ja gefesselt auf einem Stuhl sitzen und der Kopf des Hörers in einen Schraubstock eingespannt sein.
Das hängt alles vom Frequenzbereich (bzw. der Wellenlänge) ab.
8 cm ist sehr viel im Hochtonbereich, aber fast nichts im Tieftonbereich.

Gruss

Thomas
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  #14  
Alt 28.07.2018, 11:19
AIR AIR ist offline
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.
Hallo Patrik,

ich empfehle folgende Vorgehensweise:
  • Messgerät besorgen
  • Impulsmessungen von Haupt-LS und Bass machen
  • Startpunkte per Delayeinstellung exakt deckungsgleich machen
  • wenn die Delayeinstellungen des DSP zu grob sind = anderen DSP verwenden
  • wenn es passt, Summe von Haupt-LS und Bass messen
  • wenn die Summe nicht stimmt, Trennfrequenzen nachtrimmen und dann Überalleskorrektur per FIR machen
  • Vorsicht bei Gruppenlaufzeitkorrekturen im Tiefbassbereich!

Gruß
AIR

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  #15  
Alt 28.07.2018, 11:27
AIR AIR ist offline
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,
Das hängt alles vom Frequenzbereich (bzw. der Wellenlänge) ab.
8 cm ist sehr viel im Hochtonbereich, aber fast nichts im Tieftonbereich.

Gruss

Thomas
Genau! . . . und deshalb sind die Frequenzganganomalien eine Baustelle, die falsche Signalsumme im Einschwingen ist die andere . . . und dabei ist jede Laufzeitdifferenz ein Killer!

2,336 ms sind z.B. so lang, dass der Hauptlautsprecher in dieser Zeit den kompletten hochfrequenten Teil des Einschwingvorgangs abgestrahlt hat, bevor der Bass sich das erste Mal regt und den tieffrequenten Anteil von sich gibt.

Egal, wie groß die Laufzeitdifferenz ist, die Summe entspricht nie wieder dem Original, wenn man nicht "richtig" digital nachhilft.

Gruß
AIR

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  #16  
Alt 28.07.2018, 11:34
tmr tmr ist gerade online
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Egal, wie groß die Laufzeitdifferenz ist, die Summe entspricht nie wieder dem Original, wenn man nicht "richtig" digital nachhilft.
Bei einer Desktopanwendung, wo der Sub vermutlich unter dem Tisch hockt, sind solche Überlegungen gegenstandlos, das wird man wohl nie "korrekt" hinbekommen.
Ich würde, wie schon vorgeschlagen, gehörmäßig mittels Rauschen einen halbwegs ausgeglichenen Energiefrequenzgang am Hörplatz einstellen wollen.

Gruss

Thomas

P.S.
Ich denke, wenn Patrik über entsprechende Meßmittel und Erfahrung damit verfügen würde, würde er diese Frage nicht stellen.
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Geändert von tmr (28.07.2018 um 11:43 Uhr).
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  #17  
Alt 28.07.2018, 12:41
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.634
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Genau! . . . und deshalb sind die Frequenzganganomalien eine Baustelle, die falsche Signalsumme im Einschwingen ist die andere . . . und dabei ist jede Laufzeitdifferenz ein Killer!

2,336 ms sind z.B. so lang, dass der Hauptlautsprecher in dieser Zeit den kompletten hochfrequenten Teil des Einschwingvorgangs abgestrahlt hat, bevor der Bass sich das erste Mal regt und den tieffrequenten Anteil von sich gibt.

Egal, wie groß die Laufzeitdifferenz ist, die Summe entspricht nie wieder dem Original, wenn man nicht "richtig" digital nachhilft.

Gruß
AIR


Korrektur: Sehe gerade, dass der Bass näher dran ist - also alles genau anders herum. Erst kommt der "Blub" und dann das dazu gehörende Geräusch aus dem Hauptlautsprecher.
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  #18  
Alt 28.07.2018, 13:32
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo, Bei einer Desktopanwendung, wo der Sub vermutlich unter dem Tisch hockt, sind solche Überlegungen gegenstandlos, das wird man wohl nie "korrekt" hinbekommen.
Ich denke, wenn Patrik über entsprechende Meßmittel und Erfahrung damit verfügen würde, würde er diese Frage nicht stellen.

Hallo Thomas,


dem ist in der Tat so. Das einzige, was ich "messtechnisch" mit in die Waagschale werfen kann, ist ein AM2DC (= kann aber keine Laufzeiten messen) und eine Gauder Test-CD mit Testtönen, Sweeps und "Rosa-Rauschen". Damit kommt man kaum weiter als mit einer Musik-Audio-CD, die man nicht kennt.



Im vorliegenden Fall ergänzt ein KEF Kube 10b zwei Quadral Cromium Style 32 in den ganz unteren Frequenzbereichen, wo die Regalböxchen nicht mehr "liefern" können. Hier mal der Frequenzverlauf der 30er, TT-Bereich baugleich. https://www.hifitest.de/test/bilderg...tyle_30_1130/2


Der Sub wird über die Pre-Outs des Verstärkers versorgt, an dem auch die Pre-Outs hängen. Dank der verbauten digitalen Ortsfilter im Sub, lässt sich das Ding tatsächlich völlig "dröhnfrei" an Stellen aufstellen, wo "konventionelle" Subs kläglich versagen würden. Und über die stufenlos regelbare Trennfrequenz gelingt die Anpassung zumindest nach Gehör recht gut. "Rund, homogen und antrittsschnell" (Auf 70 Hz eingestellt). Aber wie es im Hifihobbyleben halt so ist: Man versucht ja immer, so viel wiemöglich herauszukitzeln (Hinweis: Diese Konstellation versorgt ausschließlich den Rear-Bereich bei Heimkino-Einsatz.)



Irgend wann mal ist mir dann in "Erinnerung" gekommen, daß Decodertechnik bei konventionellen AVRs für den Sub eine Verzögerung an Bord hat, die beim KEF als "Stand alone-Stereolösung" jenseits von Heimkinoanwendungen aber keine größere Rolle zu spielen scheint. Auch bei anderen aktiven Subs mit "Stereo in" habe ich noch nie eine Einrichtung für Laufzeitkorrektur gesehen, hier soll die Sache offensichtlich über die Aufstellung gemanagt werden.


Wäre so etwas ergänzend sinnvoll ? https://shop.reckhorn.net/de/dsp-6-m...enzweiche.html
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #19  
Alt 28.07.2018, 18:13
Truesound Truesound ist offline
 
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Ich würde der derartige Latenzen per DSP korrigieren...und wenn die Gesamtanlage an sich schon sehr wertig ist und mit viel Aufwand erstellt wurde grundsätzlich mal einen echten Fachmann zu Rate ziehen für eine optimale Gesamtinstallation der Anlage...der auch gleichzeitig mal schaut welche Störfaktoren im Raum mit welchem Aufwand noch behoben werden könnten und man kann dann individuell entscheiden wie weit man es treibt bzw. wo der Grenzen physikalisch bedingt vor Ort aussehen.

Wiedergabe Hardware insbesondere von Lautsprechern und Subwoofern aus dem Karton auspacken verkabeln und "einfach" ein bisschen hinstellen das ist es leider noch nicht da hat man garantiert erhebliche Gesamtperformanceverluste.....das wäre ungefähr so wie man hat Ersatzteile für das Auto bekommen und packt die aus dem Karton erst mal neben das Auto in die Garage...

Der Knackpunkt liegt aber in der fachgerechten Installation all dieser Sachen und ein Kasten voll Hazet-Werkzeug beim Auto oder eben eine auch gute Messoftware plus Messmikro machen aus einem Laien noch keinen Profi der das gut bewerkstelligen kann.

Können kommt von machen und wenn es komplexer wird muss man das machen erst mal in Grundzügen zumindestens beigebracht bekommen haben...
Da ein User nicht tägliche solche Installation durchführt stehen die Chancen sehr hoch das man etwas falsch macht.... und das ein User danach auch nicht täglich solche Installation immer wieder neu durchführt ist es das beste das man sich eben einen Fachmann holt und dann interressiert dem über die Schulter schaut um seinen eigenen Kenntnisstand zu verbessern....

Dieser sieht dann auch die Gesamtfaktoren die da miteinander spielen und kann interessante Auskünfte geben eben nicht das man an einer Stelle an der 5 Stelle hinter dem Komma optimiert und an andere wichtiger Stelle alle 5 gerade sein lässt und eben man sich an dieser Stelle Ungünstigkeiten rein holt die nicht mehr kompensiert werden können und damit den ganzen Rest des erhöhten Aufwandes in Frage stellt....

Eine der Investitionssumme der Hardware angepasste Installation eben durchführen...es bringt zu wenig extrem viel für Hardware auszugeben während die eigentliche Qualität des Installationsvorganges dann vor Ort dem weit hinterherhinkt...

Es bringt unterm Strich keinen richtigen Erfolg auf Dauer beste und teuerste Hardware auf der einen Seite zu kaufen und auf der anderen Seite dann nicht dafür zu sorgen das sie vor Ort dann richtig gesamtinstalliert entsprechend aufspielen kann....

"Es kann schön sein einen 700 PS Porsche Turbo zu haben aber wenn man damit dann bei sich vor Ort nur auf Feldwegen damit fahren kann weil keine entsprechenden vorbereiteten Strassen vorhanden sind bleibt von der eigentlich möglichen Performance nicht viel übrig außer eben der reine Besitzerstolz.... aber mehr auch nicht..."

Wer sich Geräte aus dem Elektromarkt zulegt ja der kann aufstellen pi mal Auge und gut...wer da aber erhebliche Summen investiert der sollte auf die Qualität der Gesamtinstallation in einem Raum und mit dem Raum achten....da ist dann das auspacken der Sachen aus dem Karton und die Kablverbindungen herstellen noch lange keine fachgerechte Gesamtinstallation....und da ist der Punkt...es gibt viele Kartonlieferanten aber deutlich weniger Lieferanten die dann vor Ort für eine richtig gute Installation sorgen können oder eben so etwas vermitteln können...

Grüße Truesound
__________________
Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

Geändert von Truesound (28.07.2018 um 18:58 Uhr).
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  #20  
Alt 29.07.2018, 17:04
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
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Hallo Truesound,


ich gebe dir völlig Recht: die Aufstellung, der Raum und spielen eine ganz zentrale Rolle. Diesbezüglich habe ich mich im Laufe der Jahrzehntchen sicherlich schon ein wenig reingefuchst. Die beste Anlage kann immer nur so gut sein, wie die Raumakustik es zulässt.


Aber gerade das "reinfuchsen" bringt letztendlich ja auch den Spaß am Hobby und letztendlich ja auch die Erfahrungswerte. Die Grenzen werden letztendlich immer durch die Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten des Hörraumes und der vorhandenen gesteckt. Vieles will man, einiges kann man. (Daher sollte man sich diesbezüglich möglichst schon beim Einzug Gedanken über die Möbelierung machen)



Das wissen auch die Hersteller, weshalb sich gerade die Lautsprecher für klassische Hifi- und HighEnd-Anwendungen bereits schon im Frequenzverlauf mitunter erheblich von typischen Studiomonitoren unterscheiden. Vielfach ist das heimische Wohnzimmer gleichzeitig auch der Hörraum. Mit allen nachteiligen Konsequenzen.



Neben den indirekten Reflexionen sind es vor allem Raummoden, die den Spaß oftmals verderben. Beim "Hauptsystem" zum reinen Stereo-Hören habe ich deshalb nicht nur penibel auf die größenmäßige "Wohlproportionierung" der Standlautsprecher, sowie genügend bzw. den maximal möglichen Freiraum zur Rück- und Seitenwand geachtet, sondern auch ein AM2DC eingebunden.



Irgend wann mal ist dann das Thema "Sekundärfunktion" Heimkino dazu gekommen. Anfangs noch mit zugeschalteten "Provisorien" wollte ich dann irgendwann auch mal ein möglichst ähnliches Niveau für "Rear" erreichen, wie bei der Hauptanlage, die gleichzeitig auch "Front" befeuert.


Daß ich aufgrund der deutlich beengteren Platzverhältnisse zwischen Sofa und Rückwand hier kein zweites Päärchen Orkan VIII aufstellen konnte, war von Anfang an klar. Daher konzentrierte ich mich hier im ersten Step auf eine möglichst modenfrei Wiedergabe, die sich nahtlos einfügt. Die Chromium-Style ist daher nicht "zufällig" gewählt. In ihr ist als Hochtöner der gleiche Magnetostat wie in der Orkan verbaut, gleichzeitig kann sie sogar selbst ohne verschlossene Bass-Ports noch wandnah aufgestellt werden. Im Downmix auf "klein" gestellt harmoniert das perfekt.



Mit dem KEF Kube 10habe ich dann erstmals einen Weg gefunden, auch den Tieftonbereich modenfrei anzubinden. Denn deren sehr gut funktionierenden Ortsfilter erlauben sogar tatsächlich eine Aufstellung in der Ecke und die stufenlos (und dank verbautem DSP präzise) regelbaren Übergangsfrequenz eine nahtlose Anbindung an den Vollbereichslautsprecher. Evtl. setze ich zur "absolut linearen Glättung" auch noch hier ein zweites AM2DC ein. Wobei das dann aber vermutlich fast schon mit Kanonen auf Spatzen geschossen sein dürfte.



Das erstmalige Auseinandersetzen mit den "kleinen Laufzeiten hinter dem Komma" ist vor all diesen Hintergründen in meinem Fall somit "Konsequent. Denn im angesprochenen Fallbeispiel liegen Wandlerlatenzen und die Laufzeitdifferenz zwischen "Rear-Sub" und "Reaer-LS" bereits schon sehr dicht beieinander. Daher bin ich hier mir auch sehr unsicher, ob ein zusätzliches DSP für zusätzliche Laufzeitoptimierung zwischen Rear und Sub u.U. sogar nicht mehr schadet als nützt. Grund: Wenn ich beim Sub einfach mal von (bei DSPs durchschnittlich üblichen) 3 ms für A/D/A ausgehe, liegen wir hier schon höher als bei der Laufzeitdifferenz zwischen Rear und Sub. Messtechnisch gesehen so, als ob der Sub (latenzbereinigt) ca. 22 cm näher beim Zuhörer steht. Dann würde ein zusätzliches DSP für den Sub logischerweise nichts bringen. Denn der Vorverstärker des Cyrus steuert beide und ein DSP könnte den ja auch nur dadurch "unter null" bringen, wenn er die Laufzeit der Rear erhöht. Was wiederum einen zweiten Cyrus erfordern würde. Habe daher zunächst mal eine Anfrage an KEF gestellt, um erst mal zu erfahren, wie hoch die Latenz denn nun tatsächlich ist.



Das Auseinandersetzen mit den Auswirkungen von geringen Laufzeitunterschieden macht imo also durchaus Sinn. Worum es mir im Kern dieses Threads in erster Linie geht, ist ein Gefühl dafür entwickeln zu können, was unser Ohr bzw. unser Gehirn diesbezüglich überhaupt noch raushören kann und was nicht.
__________________
Gruß

Patrik


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