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  #11  
Alt 30.11.2018, 10:07
PhonesPower PhonesPower ist offline
 
Registriert seit: 29.12.2017
Beiträge: 15
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Es fließt kein Strom von Deinem zig Kilometer entfernten Stromerzeuger bis zu Dir nach Hause und in Deine Geräte hinein. Tatsächlich bewegen sich die Elektronen in den Leitungen nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit durch Deine Kabel. Sie bewegen sich bei Wechselstrom/50Hz nur um Bruchteile von Millimetern pro Sekunde hin und her.
Es ist irrelevant ob der Strom oder die Elektronen wirklich von x nach y fliesst. Eine Störung im E-Werk wird als Bewegungsimpuls über alle Elektronen bis nach Hause an die Steckdose weitergereicht (bildlich gesprochen). Wenn das nicht so wäre gäbe es gar keine 'Störungen' im heimischen Netz. Und der letzte Meter Kabel hat daher relativ tatsächlich keinen Einfluss.
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  #12  
Alt 30.11.2018, 10:11
FritzS FritzS ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 2.491
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Guten Morgen Lani,

in diesem Satz steckt ein weit verbreiteter Irrtum, ein generelles Mißverständnis sozusagen. Es fließt kein Strom von Deinem zig Kilometer entfernten Stromerzeuger bis zu Dir nach Hause und in Deine Geräte hinein. Tatsächlich bewegen sich die Elektronen in den Leitungen nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit durch Deine Kabel. Sie bewegen sich bei Wechselstrom/50Hz nur um Bruchteile von Millimetern pro Sekunde hin und her, und das auch noch so quälend langsam, dass - wären sie groß genug - Du die Vorgänge mit bloßem Auge problemlos beobachten könntest. In sofern haben nicht nur die letzten 1,6 Meter Deines Kabels Einfluß auf den Stromfluss (und damit ggf. auf den Klang) sondern sogar jeder winzige Bruchteil eines Millimeters. Das glaubst Du nicht...?


Ist für Nichttechniker nicht ganz einfach zu verstehen, das gebe ich gerne zu. Hier wird das sehr einfach und auch ohne tiefergehenderes elektrotechnisch/physikalisches Wissen leicht nachvollziehbar erklärt:

http://www.schule-bw.de/faecher-und-...elektronen.htm


Viele Grüße: Wolfgang
.
Das ist zu „flach“ gedacht.
Jede Leitung ist als LCR Gebilde zu sehen.
Bei Stromleitungen ist das komplexer, da im Zählerkasten es zusätzliche LCR Glieder in Form des Stromzähler, des FI, des LS (LeitungsSchutz) gibt.
Die einzelnen Drähte und der Rohren in der Wand liegen irgendwie zueinander (spielt für 50 Hz keine Rolle, für HF (Hochfrequenz) aber schon.

Wenn man Einstreuungen (HF von SmartMetern, BabyPhones, WLAN, BlueTooth, usw.) weg haben will, muss man schon im Zählerkasten und jeden Verteiler dazwischen LC Filter einbauen UND die Leitungen dazwischen in Form von speziell geschirmten Kabeln errichten.

Zudem muss der Konstrukteur eines Audio Gerätes seinen Hausaufgaben gemacht haben.

Und in Studios gibt es neben dem Schutzleiter noch ein Studio Masse Netz.

Quintessenz: Die letzten 1,5m machen da keinen Sinn. Baumwollumhüllung ist Behübschung, Verdeckung, Esoterik zuzuordnen. Das gilt auch für die oft verwendeten Geflechtumhüllungen aus Kunststoff. Oftmals verbergen sich darunter ganz normale Standard Kabeln.


L = Induktivität, Spule
C = Kapazität, Kondensator
R = Wiederstand
HF = Hochfrequenz
LS = Leitungsschutzschalter (anstelle von Schmelzsicherungen)
FI = Fehlerstromschutzschalter
SmartMeter = die neuen elektronischen Zähler, welche über HF Signale auf der Stromzuleitung ferngesteuert und fern-abgelesen werden.
__________________
Fritz
KH: AKG K812, K872, K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
Waren zu Gast: AKG K1000, K702, Beyer T90, MYSPHERE 3.2

Geändert von FritzS (30.11.2018 um 10:17 Uhr).
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  #13  
Alt 30.11.2018, 10:37
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.131
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Zitat:
Zitat von sincos Beitrag anzeigen
Irrtum. Die Entwickler des ADI-2 haben den gleichen Denkfehler gemacht, der mir anfangs auch unterlaufen ist. Sowohl im ADI-2 als auch im NOS-DAC 2 arbeiten DC-DC-Wandler, denen Filterketten nachgeschaltet sind. Das arbeitet für sich betrachtet einwandfrei. Der Denkfehler besteht nun darin, dass die Filterketten auch die HF-Störungen beseitigen, die durch ein Steckernetzteil hereinkommen. Das ist aber nicht der Fall, weder im NOS-DAC 2 noch im ADI-2. Sowohl gehörmäßig als auch messtechnisch ist das nachzuweisen.

50Hz-Transformatoren, überdimensionierte Elkos und verlustbehaftete Längsregler, die bei konventionellen Designs den meisten Platz beanspruchen, sind nicht mehr Stand der Technik. Die Spannungsversorgung ist mit integrierten Schaltspannungswandlern des Schweizer Herstellers TRACO realisiert, denen sowohl primär- als auch sekundärseitig Filterketten höherer Ordnung zur Ripple-Unterdrückung vor- bzw. nachgeschaltet sind. Die Ausgangsspannungen (±15V für Preamp / ±5V für DAC / +5V für Steuerung) sind nach den Sekundärfiltern so glatt und stabil, wie es mit klobigen 50Hz-Netzteilen nicht mehr zu erreichen ist.

Diese Aussage ist dennoch richtig, denn erstens hätte ich das Linearnetzteil genauso gut und noch deutlich kleiner als primär getaktetes Schaltnetzteil bauen können, wobei sich aber der dafür erforderliche Entwicklungsaufwand erst einmal nicht gelohnt hätte, und zweitens wäre es ein noch größerer Aufwand und klanglich eher schlechter gewesen, alle potentialgetrennten Versorgungsspannungen des NOS-DAC 2 nur mit 50Hz-Transformatoren und Längsreglern zu erzeugen.

Sowohl der NOS-DAC 2 als auch der ADI-2 sind jeweils für sich betrachtet in Bezug auf die Versorgungsspannungen gut konstruiert. Das Problem liegt in den billigen Steckernetzteilen, die nicht nur eigene HF-Störungen produzieren, sondern auch die z. T. noch hochfrequenteren Störungen in der Steckdose fast ungefiltert hindurch lassen, und die in der Regel auch noch ein unter EMV-technischer Sicht miserables Niedervoltkabel haben. Weder die Filterketten im ADI-2 noch die im NOS-DAC 2 sind in der Lage, die durch das Niedervoltkabel hereinkommenden HF-Störungen ausreichend zu unterdrücken. Die Geräte funktionieren zwar mit einem Steckernetzteil, aber nicht mit ihrem jeweils vollen Klangpotential. Das hört man erst mit einem 12V-Netzteil, das eine saubere Ausgangsspannung liefert - wobei es wie gesagt egal ist, ob das als Linearnetzteil oder als Schaltnetzteil funktioniert. Auch ein primär getaktetes Schaltnetzteil kann eine saubere Ausgangsspannung liefern, nur machen das die üblichen Billigteile nicht.
Meines Erachtens ist ein weiteres, ebenso deutliches Problem des RME-Werksnetzteils die brutale Netzkopplung auf die Sekundär-Seite durch den bei den billigen Class-II Schaltnetzteilen quasi unvermeidlichen üblichen 1nF-EMV-Kondensator zwischen Primär- und Sekundärseite, das erzeugt unnötig hohe und unnötig verseuchte Ableitströme in den am RME angeschlossenen Kabeln, die zwar nicht unbedingt dem RME intern was anhaben müssen aber leicht den Gesamtgeräte-Verbund stören, vor allem bei unsymmetrischen Leitungen. Deshalb habe ich meinem RME-Werksnetzeil einen Medical-DC/DC-Wandler von TRACO nachgeschaltet mit nur noch 20pF Kopplung. Und auch noch etwa Filterung, sowohl common-mode wie diffential-mode. Alles bisher noch eher provisorisch, aber bzgl. der Ausgleichströme mit sehr deutlichem Erfolg.

Bzgl HF-Immunintät des RME (Adi-2 Pro FS), im Prinzip braucht es dazu einen Aufbau ähnlich wie er im EMV-Messlabor vorhanden ist, also das Aufmodulieren von HF (wieder sowohl CM wie DM), wobei eine langsam gewobbelte HF gegated wird mit 1kHz, noch besser mit 3kHz und dies dann nochmals gegatet mit 100ms Rechteck-Takt, da hört man dann durch Demodulation erzeugte Störungen schön als knatternde 3kHz-Störung. Das (also die sofort ohrenfällige Störung) ist ja dann auch das Abnahme-Kriterium im EMV-Test für diesen Aspekt. Reicht uns aber nicht, weil wenn man es sofort/direkt hört ist ja schon viel zu spät. Deswegen baue ich demnächst einen HF/NF-"Aufmodulierer" den ich sample-synchron fernsteuern kann, und dabei einge Processing-Tricks anwende (Residuums-Analyse mit massiver Synchronmittelung und weiteren Kniffen wie Interleaving damit Clock-/Referenzspannungsdrifts nicht das Residuum dominieren). Damit sollten sich auch Auswirkungen weit unter jeder Hörgrenze nachweisen lassen (so wie es mir bisher schon zB zur Mikrofonie des Geräts gelang). Wird aber dauern ist, ja kein triviales Unterfangen.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

Geändert von KSTR (30.11.2018 um 10:42 Uhr).
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  #14  
Alt 30.11.2018, 10:39
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 3.797
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Das ist zu „flach“ gedacht.
Guten Morgen Fritz,

natürlich ist das so, da die Zusammenhänge weitaus komplexer sind. Mir ging es lediglich darum auf den Beitrag von Lani in möglichst verständlicher Form zu antworten. Für Techniker war mein Beitrag natürlich nicht gedacht...
__________________
________________
www.qas-audio.de
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  #15  
Alt 30.11.2018, 10:51
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 2.894
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Hallo,
Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Quintessenz: Die letzten 1,5m machen da keinen Sinn.
Doch, machen sie.
Das ist aber hier schon zigmal durchgekaut worden.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
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  #16  
Alt 30.11.2018, 11:38
FritzS FritzS ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 2.491
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,
Doch, machen sie.
Das ist aber hier schon zigmal durchgekaut worden.

Gruss

Thomas

Die Studio Leute biegen sich vor Lachen
__________________
Fritz
KH: AKG K812, K872, K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
Waren zu Gast: AKG K1000, K702, Beyer T90, MYSPHERE 3.2
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  #17  
Alt 30.11.2018, 11:40
Lani Lani ist offline
 
Registriert seit: 30.12.2013
Beiträge: 1.910
Standard

Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Guten Morgen Lani,

in diesem Satz steckt ein weit verbreiteter Irrtum, ein generelles Mißverständnis sozusagen. Es fließt kein Strom von Deinem zig Kilometer entfernten Stromerzeuger bis zu Dir nach Hause und in Deine Geräte hinein. Tatsächlich bewegen sich die Elektronen in den Leitungen nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit durch Deine Kabel. Sie bewegen sich bei Wechselstrom/50Hz nur um Bruchteile von Millimetern pro Sekunde hin und her, und das auch noch so quälend langsam, dass - wären sie groß genug - Du die Vorgänge mit bloßem Auge problemlos beobachten könntest. In sofern haben nicht nur die letzten 1,6 Meter Deines Kabels Einfluß auf den Stromfluss (und damit ggf. auf den Klang) sondern sogar jeder winzige Bruchteil eines Millimeters. Das glaubst Du nicht...?

Ist für Nichttechniker nicht ganz einfach zu verstehen, das gebe ich gerne zu. Hier wird das sehr einfach und auch ohne tiefergehenderes elektrotechnisch/physikalisches Wissen leicht nachvollziehbar erklärt:

http://www.schule-bw.de/faecher-und-...elektronen.htm


Viele Grüße: Wolfgang
.
Das Thema Baumwollummantelung wurde aber in deinem Link nicht angesprochen. - um das ging es aber.
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  #18  
Alt 30.11.2018, 11:47
mr.dave mr.dave ist gerade online
 
Registriert seit: 15.01.2009
Beiträge: 649
Standard

Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Die Studio Leute biegen sich vor Lachen
Keine Ahnung, welche Leute Du kennst. Die die ich kenne, haben anständige Stromkabel (nach Gehör gekauft). Z.B. hier:

http://www.calyx-mastering.com/en/eq...n_studios.html

"Studio Leute" (welche, die den Namen auch verdienen) würden sich bei deinem Statement nur umdrehen und in eine andere Richtung schauen.

Cheers.
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 30.11.2018, 11:49
mr.dave mr.dave ist gerade online
 
Registriert seit: 15.01.2009
Beiträge: 649
Standard

Zitat:
Zitat von Lani Beitrag anzeigen
Das Thema Baumwollummantelung wurde aber in deinem Link nicht angesprochen. - um das ging es aber.
Das hört man sich eben an und dann weiss man ob, und wenn ja, was es bringt. So einfach isses.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 30.11.2018, 11:56
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.273
Standard

So isses.
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