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  #1  
Alt 01.12.2007, 12:40
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.275
Standard Sensorregelung - wie funktioniert das?

Zu spät?



Gerade komme ich zurück von einem Ausflug in die Welt der Internetforen. Dort habe ich einen länglichen Beitrag zum Thema “geregelte Aktivlautsprecher” gefunden und ich kann nicht länger still halten. Dort wird ausufernd und leidenschaftlich über das jeder Regelung zugrunde liegende Paradoxon diskutiert, dass der Fehler ja erst entstehen muss, um bemerkt (=vom Sensor gemessen) zu werden. Daraus wird die Folgerung gezogen, dass eine Regelung sinnlos sei.
Ich könnte immer in Rage geraten, wenn ich so etwas lese, denn solche Beiträge werden häufig von Menschen geschrieben, die ansonsten durchaus logisch denken.
Eine Regelung kann prinzipbedingt einen Vorgang nicht rückwirkend fehlerfrei machen. Sie kann jedoch den Fehlerbetrag minimieren. Das kennt jeder Autofahrer von seinem ABS: ein ABS soll verhindern, dass die Räder beim Bremsen blockieren. Dazu ist an den Rädern ein Sensor angebracht, der die Rotationsgeschwindigkeit permanent misst. Sobald ein Sensor meldet, dass ein Rad zum Stillstand gekommen ist, greift die Elektronik korrigierend ein und löst die Bremse ein wenig. Das Rad muss also erst den Fehler machen (=blockieren), damit die Korrekturfunktion eingreifen kann. Warum sollte Sie auch eingreifen, wenn das Rad noch nicht blockiert. Mit ABS blockiert das Rad aber nur ca. 0,05 Sekunden, ohne ABS 1-2 Sekunden (je nach Reaktion des Fahrers).
Was dieser Vergleich veranschaulichen soll: in einem dynamischen System (Auto, Lautsprecher, etc.) entstehen Abweichungen vom Sollverhalten nicht unmittelbar zu 100%, sondern bauen sich über einen gewissen Zeitraum auf. Dieser Zeitraum ist natürlich in den genannten Beispielen recht klein und für den Menschen nicht leicht nachvollziehbar. Die Zeit, die die ektronische Regelung für Erkennung und Gegensteuerung benötigt ist jedoch noch um einige Größenordnungen kleiner. So ist es möglich, eine Abweichung, die sich im ungeregelten System bis auf 100% entwickelt hätte, in einem geregelten System bereits z.B. bei 5% abzufangen. Auch diese Darstellung ist stark vereinfacht, trifft jedoch das Kernziel jeder Regelung.
Die Quintessenz: Regelung heißt, einen Fehler zwar zuzulassen, den Fehlerbetrag aber zu minimieren. Nicht-Regelung heißt, den Kopf in den Sand zu stecken.

Quelle: http://www.christophzingel.de/aktivlautsprecher/zu-spaet/

Gruß
Franz
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  #2  
Alt 01.12.2007, 12:53
Replace_01
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Hallo,


das Problem in den Foren ist,dass man immer nur nach Einzelkriterien beurteilt,und nie das Gesamtkonzept berücksichtigt.Schreibe doch mal was über Resonanzen,alles nicht wichtig.:D
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  #3  
Alt 01.12.2007, 15:11
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.275
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Hallo Milon,

das eigentliche Problem in den Foren ist, daß sich viele als Experten betrachten, die irgendwie hobbymäßig mit Technik in Berührung kommen. Und dann nimmt das Unheil auch schon seinen Lauf. Die Foren sind voll von dieser Desinformation, die teils geradezu grotesken Charakter annehmen. Wahre Techniker und Experten sind eher rar. Die raufen sich doch schon beim Lesen dieser Beiträge die Haare.

Mir sind jedenfalls solche Menschen gleich sympathischer, die offen zugeben, daß sie hochkomplexe Zusammenhänge nicht in Gänze durchschauen können, weil ihnen auch der alltägliche praktische Umgang damit fehlt. Diese Bescheidenheit ist aber in Foren eher eine Zier.

Ich werde jedenfalls nicht scheuen, technische Zusammenhänge von denen erklären zu lassen, die auch die nachgewiesene Fachkompetenz dazu haben.

Gruß
Franz
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  #4  
Alt 07.07.2008, 12:22
Replace_01
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Hallo Franz,


ist die Sensorregelung also doch richtiger :

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3404
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  #5  
Alt 07.07.2008, 12:29
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.275
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Ich kann das nicht beurteilen, Milon. Ich kann nur ein Gesamtergebnis für mich bewerten. Und Friedrich Müller ist derjenige, der die sensorgeführte Regelung für aktive Lautsprecher perfektioniert hat. In dieser Beziehung hat er wohl einiges den anderen voraus.

Gruß
Franz
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  #6  
Alt 23.12.2008, 18:18
Willi
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Sehr geehrte Herren,

zur Vertiefung emfehle ich das Thema
"Gegenkopplung"

Frohes und lehrreiches Fest

Euch Willi
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  #7  
Alt 24.12.2008, 01:08
Anna Anna ist offline
 
Registriert seit: 07.12.2008
Beiträge: 51
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Zu spät?


Die Quintessenz: Regelung heißt, einen Fehler zwar zuzulassen, den Fehlerbetrag aber zu minimieren. Nicht-Regelung heißt, den Kopf in den Sand zu stecken.

Quelle: http://www.christophzingel.de/aktivlautsprecher/zu-spaet/

Gruß
Franz
Hallo Franz,
nicht nur in Foren kann man den Kopf schuetteln. Auch real sind mir Menschen begegnet, die meinten, wenn ein Regler den Sollwert hingeregelt hat, dann hat er ja nichts mehr zu tun. Deshalb moechte ich das Zitat oben ergaenzen.

Das Ueble an jeglicher Regelung ist - solange der Sollwert stimmt, hat sie wirklich nichts zu tun. Was soll sie denn machen (?)

Gute Regelungen passen auf.
Je schneller ein Regler die kleinste Abweichung erfasst, reagiert, weiss, was und wieviel zu tun ist und schnell ausregeln kann, um so besser ist er. Die ¨Stellglieder¨ muessen eben so schnell wie nur moeglich sein, sonst verschluckt sich die Regelung oder ist einfach nur langsam. Fuer Musiksignale stelle ich mir das sehr schwierig vor und kann es mir (noch) nicht vorstellen, wie da ein Optimum erreicht werden kann. Es ist aber ein spannendes Thema, in das ich mich einlesen werde.

Viele Gruesse
Anna
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  #8  
Alt 24.12.2008, 01:18
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.275
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Hallo Anna,

es hängt immer von der Güte des Sensors ab, inwieweit das Optimum erreicht werden kann. Ich hatte vor einiger Zeit das wirkliche Vergnügen, mir den neuesten sensorgeregelten Aktivlautsprecher der Firma Silbersand, die FM 701, anhören zu können. Dort sind die neuesten von Friedrich Müller entwickelten Sensoren eingebaut. Das klangliche Ergebnis ist schlicht als phänomenal zu bezeichnen.

Gruß
Franz
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  #9  
Alt 24.12.2008, 01:26
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.815
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Hallo Anna,

jede Gegenkopplung in der Elektronik stellt schon eine Regelung dar. Es ist in der Tat wichtig, dass eine Regelung mit erheblich höherer Frequenz arbeitet als die auszuregelnde Frequenz.
Dabei dürfen aber die Regelhübe nicht zu negativen Beeinflussungen führen.
Hier bezog sich die Regelung auf geregelte Aktivlautsprecher. Dort wird je nach System die Auslenkung der Membranen geregelt und in erweiterter Form sogar eine Vorverzerrung adäquat zu den zu erwarteten Fehlern vorgenommen.
Diese Vorverzerrung, bzw. Vorabsteuerung sorgt wieder dafür, dass die Regelung nur noch die unerwarteten Fehler ausgleichen muß.
Systeme von Silbersand, bzw. Backes + Müller sind die Aushängeschilder dieser Technik.

Grüßle vom Charly
__________________
Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #10  
Alt 24.12.2008, 09:34
Amerigo Amerigo ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2008
Beiträge: 1.776
Standard AW: Sensorregelung - wie funktioniert das?

Franz

Was ich nie genau verstanden hab': wo genau wird eigentlich gemessen vom Sensor?

Gruss

David
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