open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Elektrisches Room-Tuning
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #51  
Alt 20.07.2019, 20:59
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 708
Standard

.... vielen Dank Euch beiden. Ich muss Euch etwas gestehen: Mein Englisch ist leider so grauenhaft schlecht, dass ich leider nur einen Teil verstehe (duckweg). Peinlich, ich weiß. Werde aber mal versuchen, in den Google-Übersetzer rein zu kopieren.
__________________
Gruß

Patrik

-----------------------------------------------------

Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
Mit Zitat antworten
  #52  
Alt 21.07.2019, 13:20
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 1.048
Standard

Patrick,

bei Interesse können wir zum Thema gerne mal telefonieren, inkl. Erörterung der englischsprachigen miniDSP Texte.

Akustische Messtechnik und DSP Einstellung ist für Technik-/Physiklegasteniker mMn nicht geeignet. Darum finde ich einen Einmess-Service eigentlich eine gute Sache, aber Fachberatung und Einstellhilfe durch den Profi ist eben teuer. Zum Glück gibt's Foren wie diese wo sich evtl. ein interessierter Helfer in der Nähe findet...

Grüße,
Winfried
__________________
Perception is Reality!
Mit Zitat antworten
  #53  
Alt 21.07.2019, 13:34
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 895
Standard

....na ja, in dem Fall wird einem ja jeder Schritt von der Messmikro- Positionierung bis zum Erstellen der Frequenzgang- Zielkurve haargenau vorgegeben. Und um den Zeitbereich kümmert sich Dirac anscheinend komplett eigenständig. Aber klar, man sollte ein Frequenzgang- Diagramm lesen können und auf User- Level mit einem PC umgehen können. Also z.B. in der Lage sein eine Software zu installieren, oder eine Datei so abspeichern zu können, dass man sie später wiederfindet...

Zugegeben, das Englisch könnte eine Huerde sein. Obs da irgendwas auf deutsch gibt weiß ich nicht.....
__________________
Gruß
söckle
Mit Zitat antworten
  #54  
Alt 24.07.2019, 09:53
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 708
Standard

Zitat:
Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
Patrick,

bei Interesse können wir zum Thema gerne mal telefonieren, inkl. Erörterung der englischsprachigen miniDSP Texte.

Akustische Messtechnik und DSP Einstellung ist für Technik-/Physiklegasteniker mMn nicht geeignet. Darum finde ich einen Einmess-Service eigentlich eine gute Sache, aber Fachberatung und Einstellhilfe durch den Profi ist eben teuer. Zum Glück gibt's Foren wie diese wo sich evtl. ein interessierter Helfer in der Nähe findet...

Grüße,
Winfried
Hallo Winfried,

vielen Dank für dein freundliches Angebot. Zu den von dir erwähnten Technik- und Physiklegastenikern würde ich mich jetzt nicht zwangsläufig zählen wollen. Dinge wie Laufzeiten, Frequenzverlauf oder Raummoden sind mir durchaus geläufig, mit (m)einem vielseitig parametrierbaren Antimode konnte ich ebenfalls schon Erfahrungen sammeln, und auch die Einflüsse seitens der Sitzplatzposition und der Lautsprecheraufstellung sind mir nicht völlig fremd.... aber zu den im Audio-Test erwähnten Hifi-Profis (womit in diesem Fall vermutlich Raumakustiker vorsichtig umschrieben werden) würde ich mich jetzt ebenfalls nicht wirklich zählen wollen.

Reinfuchsen und Forenbesprechungen sind da sicherlich hilfreiches Mittel. Dennoch wäre ein Hörtest im Vorfeld halt schon eine prima Sache, um für mich selbst beurteilen zu können, ob es mir den ganzen Aufwand überhaupt wert ist. Zumal ich im Rahmen der Auto-Korrektur bis 150 Hz aufgrund der aktuellen Aufstellung und der sehr guten Funktionsweise des Antimodes AM2DC mögliche potentiellen Vorteile eher in den Bereichen darüber vorstellen kann. Denn hier bietet das AM2DC zwar eine sehr genaue Messung an, auch eine relativ gute (manuelle) Einflussnahme-Möglichkeit auf den Frequenzgang dank parametrierbarer Frequenzkurve..... aber damit erschöpfen sich die Möglichkeiten dieses Gerätes dann auch schon.
__________________
Gruß

Patrik

-----------------------------------------------------

Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (24.07.2019 um 10:17 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #55  
Alt 24.07.2019, 10:03
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 708
Standard

Zitat:
Zitat von söckle Beitrag anzeigen
Zugegeben, das Englisch könnte eine Huerde sein. Obs da irgendwas auf deutsch gibt weiß ich nicht.....
Hallo Söckle,

deine Bedenken hinsichtlich dieses Unsicherheitsfaktors teile ich. Um das tatsächlich realistisch einschätzen zu können, wäre ein Blick auf das Original-Produkt sicherlich sehr hilfreich.

Gemäß der Produktbezeichnung "Dirac live" halt
__________________
Gruß

Patrik

-----------------------------------------------------

Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
Mit Zitat antworten
  #56  
Alt 24.07.2019, 10:46
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 1.048
Standard

Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
... Zu den von dir erwähnten Technik- und Physiklegastenikern würde ich mich jetzt nicht zwangsläufig zählen wollen...
Hallo Patrick,

ich hoffe Du hattest meine Äusserung nicht auf Dich bezogen, das wäre ein Mißverständnis! Du warst nicht gemeint, sondern der Satz sollte meine allgemeine Einschätzung von Einmessservices einleiten!

Nochmal zum Thema:

Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
... Dennoch wäre ein Hörtest im Vorfeld halt schon eine prima Sache, um für mich selbst beurteilen zu können, ob es mir den ganzen Aufwand überhaupt wert ist ...
So was ähnliches habe ich, als ich meinen DSP aussuchte auch gemach (allerdings nach dem Kauf ): Ich habe den DSP auf "Durchzug" eingestellt und getestet wie "transparent" er ist (also Draht vs. AD-DSP-DA). In meiner damaligen Kette(!) konnte ich mit dem DEQX sehr gute Transparenz feststellen. Nachdem ich später "besser auflösende" Lautsprecher betrieb waren dann transparenzverbessernde Elektronikmodifikationen "nötig".

Nachdem miniDSP ja alle eingehenden Samplerates auf 48 oder 96kHz umsetzt, rate ich mit verschiedenen eingehenden Raten zu testen. Ich durfte einem solchen Test mal beiwohnen und emfand speziell die krummen Umsetzungsverhältnisse (z.B. 44,1 auf 48 kHz) als nicht ganz "transparent".

Wenn dann der Transparenzgrad festgestellt und für gut/akzeptabel befunden ist, kann man mit Testeinmessungen feststellen was DIRAC Live bringt und welche Veränderungen dem zuzuschreiben sind.

Meine Erfahrung ist, dass die klanglichen Vorteile der DSP Entzerrungen sehr oft die möglicherweise etwas "leidende" Transparenz mehr als aufwiegen.

Soviel zu meinen bescheidenen Erfahrungen...

Grüße,
Winfried
__________________
Perception is Reality!
Mit Zitat antworten
  #57  
Alt 24.07.2019, 13:28
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 708
Standard

Zitat:
Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
Hallo Patrick,

ich hoffe Du hattest meine Äusserung nicht auf Dich bezogen, das wäre ein Mißverständnis! Du warst nicht gemeint, sondern der Satz sollte meine allgemeine Einschätzung von Einmessservices einleiten!

Nochmal zum Thema:

Nachdem miniDSP ja alle eingehenden Samplerates auf 48 oder 96kHz umsetzt, rate ich mit verschiedenen eingehenden Raten zu testen. Ich durfte einem solchen Test mal beiwohnen und emfand speziell die krummen Umsetzungsverhältnisse (z.B. 44,1 auf 48 kHz) als nicht ganz "transparent".

Wenn dann der Transparenzgrad festgestellt und für gut/akzeptabel befunden ist, kann man mit Testeinmessungen feststellen was DIRAC Live bringt und welche Veränderungen dem zuzuschreiben sind.

Meine Erfahrung ist, dass die klanglichen Vorteile der DSP Entzerrungen sehr oft die möglicherweise etwas "leidende" Transparenz mehr als aufwiegen.

Hallo Winfried,

alles gut, so hatte ich das auch nicht eingeordnet Wollte lediglich die mögliche Bandbreite zwischen "Null Ahnung und Akustik-Vollprofi" aufzeigen.

Das mit den Sampling-Raten finde ich sehr interessant, vor allem, dass man sie beim MiniDSP einstellen kann. Interessant aber auch deshalb, weil du krumme Werte als weniger transparent empfindest. Dachte bisher immer, ausschließlich die Höhe bzw. Anzahl der Abtastvorgänge wäre im Ergebnis qualitätsentscheidend.

Mit dem Begriff "krumme Werte" habe ich ein Verständnisproblem, da musst du mir noch mal ein wenig auf die Sprünge helfen. Meinst du mit Dezimalwerten ?
Wenn du beispielsweise die "Wald-und-Wiesen"-Abtastfrequenz 44,1 nimmst, sprechen wir über 44100 Abtastvorgänge pro Sekunde, somit eine "glatte" Zahl... ?!
__________________
Gruß

Patrik

-----------------------------------------------------

Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
Mit Zitat antworten
  #58  
Alt 24.07.2019, 14:51
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 1.048
Standard

Hallo Patrick,

Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
... Das mit den Sampling-Raten finde ich sehr interessant, vor allem, dass man sie beim MiniDSP einstellen kann...
Ich hab jetzt nochmal genauer nachgelesen, man kann nichts "einstellen":
Die DDRC-22 Serie arbeitet mit einer festen, internen Sample Rate von 96kHz, das interne DSPing arbeitet mit einem 32 Bit Floating-Point Prozessor.
Das DDRC-22A (mit AD und DA Wandlung, also ohne Digitaleingänge) arbeitet mit 24Bit/96kHz AD und DA Wandlung.
Die Geräte mit Digitaleingängen rechnen "on-line" von der extern eingespeisten SampleRate (Bereich 20...216kHz) auf die internen 96kHz um (mit sogenanntem Asynchronous Sample Rate Converter). 16 und 24 Bit werden (ebenfalls automatisch) akzeptiert.

Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
... Mit dem Begriff "krumme Werte" habe ich ein Verständnisproblem, da musst du mir noch mal ein wenig auf die Sprünge helfen. Meinst du mit Dezimalwerten ?
Wenn du beispielsweise die "Wald-und-Wiesen"-Abtastfrequenz 44,1 nimmst, sprechen wir über 44100 Abtastvorgänge pro Sekunde, somit eine "glatte" Zahl... ?!
Wie oben geschrieben, arbeiten DSP und digitale Ausgänge (ggf. auch die DA Wandler) mit 96kHz Abtastrate.

Kommt nun ein 44,1kHz Signal (1 Sample alle 22,67573696145125µs) erein, also z.B CD mit 16Bit, muss der genannte ASRC vereinfacht gesagt, das Eingangssignal so umrechenen, dass die Samplewerte für 96kHz Abtastrate (1 Sample alle 10,416..µs) passen. "Krumm" ist hier also das Verhältnis von 1 zu 2,17687074829932‬... der Sampleabstände; damit passt nichts "übereinander". Bei 44,1/88,2kHz wär das Verhältnis einfach 1 zu 2 und damit jedes 2. Sample genau "richtig". Man muss also per geeignetem Algorithmus Werte "errechnen" die möglichst gut dem 44,1 gesampleten Verlauf übereinstimmen. Je nach Resamplingalgorithmus kommen da unterschiedliche Werte 'raus, leider eben nur an den gewünschten Verlauf "angenähert" und natürlich auf 24 Bit gerundet. Je nach Konstellation der Komponenten kann das mehr oder weniger deutlich oder aber auch nicht hörbar sein. Ob die Klangveränderung durch ASRC "relevant" ist, dürfte subjektiv individuell sehr verschieden wahrgenommen werden!

Rückbezogen auf die früher angeführte "Transparenz" des Gerätes heißt das: Je nach Kettenauflösungsfähigkeit kann bei "Durchzug" (also ohne Korrekturfilter) die Qualität der ASRC Rechnung hörmäßig beurteilt werden. Man vergleicht hier dann "Gerät in der Kette" mit "Gerät überbrückt", nachdem ein penibler Pegelabgleich vorgenommen wurde. Je nach eingespeister Sample Rate dürften unterschiedliche Effekte beobachtbar werden, z.B. spekuliere ich, dass bei 96kHz Eingangsrate sehr geringe oder gar keine "Artefakte" entstehen (sollten). Es sei (eher als Randnotiz) nicht verschwiegen, dass auch die verwendeten Kabel noch ein bisschen was beitragen (können ), aber wir wollen ja heraushören was das Einschleifen des Gerätes (also inkl. Kabel ) an Veränderung bringt.

Ansonsten scheint bei miniDSP Geräten der Einsatz eines Linearnetzeiles positiven Einfluss zu haben, aber auch das nur am Rande...

Vielleicht bringt Dich das alles ja etwas weiter

Grüße,
Winfried
__________________
Perception is Reality!

Geändert von wgh52 (24.07.2019 um 15:02 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #59  
Alt 26.07.2019, 12:44
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 708
Standard

Hallo Winfried,

vielen Dank für deine fundierten Erläuterungen

So wie ich in Beitrag 56 lese (hoffe mal, das richtig verstanden zu haben) hast zumindest DU bei DIR die Möglichkeit, verschiedene Abtastraten auszuprobieren.

Daher hätte ich eine kleine Bitte. Wenn du bei Gelegenheit mal Zeit und Lust hast: kannst du mal versuchen, die ersten paar Takte des Intros dieses Titels über Kopfhörer mit unterschiedlichen Abtastfrequenzen zu vergleichen ?
https://www.youtube.com/watch?v=NyoTvgPn0rU

(= hoffe, es kunktioniert auch per mieser Youtube-Qualität..... aber evtl. hast du alternativ ja noch irgendwo einen alten Sampler oder so was von diesem Song rumliegen.)

Ich weiß, der Titel ist alles andere als audiophil.... aber die ersten beiden Accorde des Intros weisen irgend eine Art von Besonderheit auf, welche insbesondere die "Alpha"-DA-Wandler (=Denon) komplett anders klingen lassen. Speziell über Kopfhörer. Keine Ahnung, warum das so ist.

Bisher habe ich das immer dem automatischen, signalabhängigen Filterwechsel dieser Wandler zugeschrieben, da der Kopfhörerausgang bzw. die Güte des KH-Verstärkers keine Veränderung auf diesen für mich bis heute unergründeten Unterschied im Hörergebnis bewirkt. Wie gesagt: Da sprechen wir nicht von Nuancen, sondern einer Differenz, die nahezu einer vollständig anderen Abmischung gleicht. In dieser fundamentalen Deutlichkeit explizit nur an dieser Stelle des Liedes.

Einen möglichen (zusätzlichen?) Einfluss der Abtastfrequenz hatte ich in diesem Zusammenhang bisher noch nie auf dem Schirm, ganz abgesehen davon, dass ich für einen derartigen Vergleich auch leider keine Möglichkeit habe. Seit über 25 Jahren zerbreche ich mir den Kopf darüber, was da genau vor sich geht.

Denon selbst brüstete sich anfangs der Neunziger im Rahmen der Markteinführung von Alpha zwar mit vollmundigen Versprechen wie "Egalisierung des letzten Vorteils von LPs gegenüber der CD", so weit ich mich erinnern kann, gab es damals sogar Tastenkombinationen, um "Alpha" zu aktivieren und deaktivieren..... und darüber hinaus angeblich sogar spezielle Hörtest-CDs. Aber irgendwie kann (und will) ich mir einfach nicht vorstellen, dass Denon da als einziger "die Weisheit mit Löffeln" gegessen haben soll. Hier mal ein Denon-Statement zu AL32, was vom Grund-Prinzip her ja noch nach wie vor auf "Alpha" basiert, nur halt HiRes-tauglich: https://www.denon.com/Pages/GlossaryDetail.aspx?GId=13

Deshalb wäre es eine tolle Sache, wenn du unterstützend von deiner Seite aus die Möglichkeit hättest, diese Sache mal von der Abtastfrequenz-Seite her aufzurollen bzw. über einen KH abzuhören (= aufgrund des massiven Differenzen ist auch der KH selbst völlig egal, Hauptsache keine 20,-€-Gurke aus der Bilsterpackung )

Zumal das Thema Wandler ja auch in besonderem Maße in den Bereich DSP mit hineinspiegelt. Unter anderem betreibe ich genau aus diesem Grund mein AM2DC ausschließlich "pur digital", um den externen Alpha-Wandler weiterhin nutzen zu können. Schon allein vor diesem Hintergrund könnten entsprechende Alternativen deutlich mehr Spielraum bei der Auswahl eröffnen.
__________________
Gruß

Patrik

-----------------------------------------------------

Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (26.07.2019 um 13:04 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #60  
Alt 26.07.2019, 14:19
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 1.048
Standard

Hallo Patrick,

ich mache das gerne, bin allerdings kein Kopfhörerhörer. Ich habe z.Zt. einen neuen DT990Pro hier, mit dem das ginge.

YouTube Videoqualität empfinde ich allerdings als fragwürdig, oft wird auch Komprimierung benutzt - nicht so toll... Falls Du die Möglichkeit hättest einen kurzen CD Schnipsel des Dir wichtigen Teiles in 16 Bit/44,1 kHz als ganz einfaches WAV zu rippen und dieses als FLAC zu posten, könnte man entsprechende Tests besser machen.

Nun kommt leider ein ganz grosses ABER:
Ich habe keinen umschaltbaren oder umschaltenden ASRC in Hardware um in "real time" Abtastraten zu resamplen und diese anhören, auch keinen miniDSP, der das ja standardmäßig machen würde.

Macht man das Resampling alternativ per Software (z.B. dBpoweramp) kommen ganz andere Algorithmen zum Einsatz und das akustische Ergebnis ist ein anderes als bei "real time" ASRC. Und so hat man kein belastbares Ergebnis für die möglichen klanlichen ASRC Einflüsse.

Mein DSP/DAC von DEQX arbeitet halt ganz anders: Er synchronisiert auf vier über SPDIF/AES3 eingehende Samplerates und nutzt jeweils sampleratespezifische Filter, schaltet auch den internen DAC auf die eingehende Samplerate um!
Er macht also kein Resampling: Kommen 44,1kHz herein, wird für 44,1 kHz signalverarbeitet, läuft auch der DAC mit 44,1. Kommen 96kHz herein, läuft das alles für/mit 96kHz, usw.
Das heißt nebenbei auch, dass die unterstützten Samplerates fix und selektiv sind: 44,1/48/88,2/96kHz (bei mir reicht das ). Beim miniDSP gehen wegen ASRCauch andere Werte zwischen 20 und 216kHz Samplefrequenz, es wird z.B. beim DDRC auch von 176,2kHz auf 96kHz umgesamplet...

So weit, so gut erstmal. Also: Was machen wir nun?

Grüße,
Winfried

Nachtrag. Ich fürchte wir wandern Richtung off-topic (eigentliches Thema: "Erfahrungen mit miniDSP"). Für unsere Diskussion wäre wahrscheinlich ein neues/separates Thema angebracht...
__________________
Perception is Reality!

Geändert von wgh52 (26.07.2019 um 14:23 Uhr). Grund: Nachtrag
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
MiniDsp DDRC-22D Happajoe Bazar - Audiogeräte und Zubehör 3 25.10.2018 21:11
MiniDSP oder Alternativen ? koreolis Elektrisches Room-Tuning 28 03.10.2018 15:28
UMIK-1 miniDSP USB Messmikrofon plattenpuck Bazar - Audiogeräte und Zubehör 1 20.09.2018 15:57
miniDSP Open DRC Digital nickchang Bazar - Audiogeräte und Zubehör 2 03.02.2017 09:31



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 20:25 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2019 vbdesigns.de