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Mechanisches Room-Tuning Dieses Forum beschäftigt sich mit mechanischen Room-Tuning-Maßnahmen

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  #1  
Alt 12.10.2012, 10:05
matze81479 matze81479 ist offline
 
Registriert seit: 05.12.2009
Beiträge: 344
Standard Raumakustik - Welche Messungen sagen am meisten aus?

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mal wieder mit der Planung des weiteren Ausbaus meines Hörraums. Nach der ersten Maßnahme von ca. 20qm VPR habe ich die NHZ auf <= 0,5 sec bis runter zu 50 Hz gebracht, den FG mit 1/24stel Glättung auf ca. 10dB Schwankung eingegrenzt und im ETC sind's nach 10msec auch schon mehr als -20dB.

Die nächste geplante Maßnahme (fürs nächste Jahr, wenn es das Hifi-Budget zulässt) sind weitere ca. 14qm VPR an der Decke, was den FG und die NHZ nochmals weiter linearisieren wird. Und anschließend kommen Diffusoren an die freien Wand- und Deckenstellen oder einfach vorne auf die VPRs ...

Da derzeit grad kein Budget zur Verfügung steht, habe ich mich halt mal wieder an die LS-Aufstellung gemacht und dabei für mich festgestellt, dass es viel zielführender ist, die Aufstellung rein nach der Optimierung des Wasserfallmodells zu machen als nach der Linearisierung des FGs. Ich habe so lange geschoben und gemessen, bis der Wasserfall keine signifikanten Moden-Anregungen mehr >40Hz gezeigt hat. Und das Ergebnis war das beste, das ich bisher ohne dazwischen zu hören erreicht habe.

Wie sind eure Erfahrungen? Welche Messungen sind am wichtigsten? Wasserfall? ETC? Sprungantwort? FG? etc.?

Gruß
Matthias
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  #2  
Alt 12.10.2012, 10:47
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.333
Standard

Matthias,

ich habe hiermit guter Ergebnisse erreicht, also bevor Acourate bei mir eingezogen ist...

http://gaedtke.name/SubMenu_Messen/Terz_Manual.htm

...hat mir lange gedient, insbesondere dann, ging es um veränderte Lautsprecheraufstellungen, da konnte man mit dem Terzanalyzer in Echtzeit erkennen, wie sich die auswirken. Schade ist, dass dieser kostenlose Tool etwas grobschlächtig auflöst.
Für dich wahrscheinlich dennoch interessant, denn für den ersten "Überblick" ist´s prima...

Um später dann, auch nach deiner "Akustikoptimierung" weiterzukommen, empfehle ich dir unbedingt Acourate > www.audiovero.de <

...




me
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  #3  
Alt 12.10.2012, 11:15
matze81479 matze81479 ist offline
 
Registriert seit: 05.12.2009
Beiträge: 344
Standard

Hallo wirbeide,

ja, REW hat auch einen RT-Analyzer. Allerdings habe ich halt wie gesagt die besten Erfahrungen gemacht, nicht nach dem FG zu schauen sondern stattdessen auf ein möglichst optimales Wasserfall-Modell, also geringe Anregung der Raummoden. Bei meinen LS-Schiebereien hatte sich da im Wasserfall nach jeder Veränderung einiges getan, im FG sah man das oft gar nicht.

Mit Acourate experimentiere ich nun schon seit einem Jahr herum (habe Lizenzen für Acourate und AcourateNAS), kam aber mittlerweile schon drei mal zum Punkt, wo ich dann wieder zur Wiedergabe ohne Filter zurück ging und diese einfach ausgewogener, natürlicher fand. Und ich habe mehrere hundert Filter mit allen möglichen Parametern erstellt, wobei die besten noch die mit ganz geringen Werten für Macro 1 und 4 waren. Allerdings lag mein IACC10 auch ohne Optimierung schon über 0,9 und IACC20 über 0,8. Sicherlich wird es mich irgendwann mal wieder überkommen, einen weiteren Versuch mit Acourate zu starten. Größere Qualitätssprünge erwarte ich allerdings nur durch den weiteren Ausbau meines Raums mit VPRs und Diffusoren.

Mich würde in dem Thread hier v.a. interessieren, auf was ihr bei euren Messungen am meisten achtet: FG, Wasserfall, GD, ETC, NHZ, etc.?

Gruß
Matthias
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  #4  
Alt 12.10.2012, 11:50
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.333
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....ahhh, ok...

...gehörst also schon zu den Fortgeschrittenen...





me
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  #5  
Alt 12.10.2012, 13:31
matze81479 matze81479 ist offline
 
Registriert seit: 05.12.2009
Beiträge: 344
Standard

Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
....ahhh, ok...
...gehörst also schon zu den Fortgeschrittenen...
me
Ist ja hoffentlich nicht schlimm?!

Obwohl ich mich mit dem Thema Raumakustik nun schon seit mehreren Jahren intensiv beschäftige, die Standardwerke wie das "Master Handbook of Acoustics" oder das tolle Buch von Toole gelesen habe, frage ich mich dennoch, welche Messwerte für eine gute, sehr gute, oder exzellente Wiedergabe stehen. In den Büchern steht zwar schon viel Brauchbares, aber was mir noch immer fehlt ist eine ausführliche Abhandlung über die Interpretation der unterschiedlichen aus der Impulsantwort erzielbaren Parameter ...

Ist ein FG im 10 dB Bereich bei 1/24 Glättung z.B. gut oder schlecht? Wie interpretiert man die Group Delay Darstellung (kann damit aktuell gar nichts anfangen)? Welche Parameter sind für Wasserfalldiagramme üblich (je nachdem wie ich dort in REW z.B. an den Parametern rumspiele schaut der Wasserfall schön oder aber erschreckend aus)? ...

Hat hier jemand nen guten Tipp (Buch, Web, etc.) zur Interpretation von Raumakustik-Messungen??

Viele Grüße
Matthias
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  #6  
Alt 12.10.2012, 13:49
Sam Sam ist offline
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.691
Standard

Zitat:
welche Messwerte für eine gute, sehr gute, oder exzellente Wiedergabe stehen. In den Büchern steht zwar schon viel Brauchbares, aber was mir noch immer fehlt ist eine ausführliche Abhandlung über die Interpretation der unterschiedlichen aus der Impulsantwort erzielbaren Parameter ...
Am Ende steht nur eine Instanz : Unsere OHREN
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  #7  
Alt 12.10.2012, 13:59
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Sam Beitrag anzeigen
Am Ende steht nur eine Instanz : Unsere OHREN
Sozusagen brute force attack .. aber bei einem Problem mit so vielen Freiheitsgraden ist ein solcher Ansatz problematisch. Bis man da die optimale Lösung gefunden hat, sind die Ohren wahrscheinlich schon six feet under ...

Geändert von bruce (12.10.2012 um 14:17 Uhr).
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  #8  
Alt 12.10.2012, 14:12
Babak Babak ist offline
 
Registriert seit: 24.01.2008
Beiträge: 526
Standard

Hallo

meine 2 Cents, welche Daten sehr sinnvoll sind:
  • Nachhallzeit (RT 60)
  • Raumimpulsantwort
  • Wasserfalldiagramm
  • Modenverteilung (Maxima und Minima, in einem quaderförmigen Raum leicht rechnerisch zu ermitteln)

Die Ohren helfen, wenn man weiß, worauf man hören muss.
Sonst gibt es, wie Bruce schreibt, zu viele Möglichkeiten.

Nachsatz:
Ein Grundriss mit der Einrichtung ist auch hilfreich für die Analyse, was die Messungen zeigen und für die Erarbeitung einer Lösung.

LG
Babak

Geändert von Babak (12.10.2012 um 14:17 Uhr). Grund: Nachsatz hinzugefügt
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  #9  
Alt 12.10.2012, 17:01
matze81479 matze81479 ist offline
 
Registriert seit: 05.12.2009
Beiträge: 344
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Hmmm, ist mir leider alles zu sehr wischi-waschi

Ich hätte gerne eine detaillierte Diskussion der gängigen Messdiagramme.

Wie kann ich z.B. an ner Impulsantwort mit ner kritischen Reflexion erkennen, bei welcher Frequenz die Reflexion auftritt? Oder ist das komplett irrelevant?

Welche Parameter sind fürs Wasserfalldiagramm üblich und aussagekräftig (oft sehe ich auf der y-Achse einen angezeigten Bereich von nur 40 dB. Naja, da sehe ich dann ab 0,2sec auch keine Berge und Täler mehr. Zeige ich auf der y-Achse jedoch >60 dB an, so ist gut was zu sehen) ...

Was sieht man in der Group Delay Darstellung? Auf was ist zu achten?

Was sagt mir die Darstellung der Phase im FG Diagramm? Was ist hier wichtig?

Und und und ...
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  #10  
Alt 12.10.2012, 22:43
Babak Babak ist offline
 
Registriert seit: 24.01.2008
Beiträge: 526
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Hallo Matze,

vielleicht gehe ich es zu pragmatisch an, aber hier mal meine Überlegungen:

Nachhallzeit (RT60)

Diese Messung zeigt, welche Frequenz bei der Raumantwort wie lange braucht, um im Pegel um 60 dB abzuklingen.

Das ist für MT und HT aussagekräftiger als im Tiefton.
Denn der Schall der Raumantwort verteilt sich im MT und HT eher stochastisch, im TT bildet er Moden aus.

Raumimpulsantwort
Das zeigt die Energieverteilung der Raumantwort über die Zeit.
Die Frequenzen bei den Reflexionen sieht man da nicht, ist aus meiner Sicht auch relativ egal, da sie mE in jedem Frequenzbereich stören können.

Anhand der Zeiten, wann die Reflexionen auftreten, kann man ermitteln, welche Fläche diese Reflexion verursacht.

Die Frühen/ersten Reflexionen sollten idealerweise um 20 dB leiser sein als der Direktschall.

Die Pegel der Reflexionen sollten schnell abnehmen, während der späte Diffusschall zur Räumlichkeit der Wiedergabe beiträgt.


Wasserfall
Quai eine Mischung aus NHZ und Impulsantwort, aber aufgrund der Darstellung nicht so klar zu lesen.

Ich sehe es als sinnvoll an, auf der y-Achse 60 dB zu wählen.
Dann hat man wie bei der NHZ die Abbildung des Verlaufs bis zu einer Abnahme um 60 dB

Man sieht hier sehr gut, wenn sich Moden ausbilden, frühe Reflexionen werden weniger gut angezeigt.
Aber hier könntest Du die Frequenzen der Reflexionen herauslesen.




Modenverteilung

Hier kannst Du herausfinden, an welchen Positionen die Tieftöner der LS oder die Subs die Moden wie stark anregen.

An den Maxima werden die Moden maximal angeregt.
Wenn Du diese Frequenz stärker im Raum haben willst (z.B. wenn Deine LS nicht so weit runter gehen sondern schon den Ro-Off haben), kannst Du diese Positionen nutzen.

Gehen Deine LS/Subs weiter runter und Du hast eine Überhöhung, solltest Du diese Positionen meiden.

An den Minima werden die Moden nicht bzw nur minimal angeregt.
Also sind das Positionen, an denen die LS und Subs die trockenste Performance liefern.


Analog kannst Du den Hörplatz wählen

An den Maxima ist die Wirkung/Hörbarkeit der Moden besonders groß

Du kannst deinen Hörplatz dort wählen, wenn Du Tiefe Frequenzen stärker hören magst.

Wenn Du eine Frequenz einer Mode zu stark hörst, dann solltest Du weg von dort.

An den Minima sind die Moden am wenigsten hörbar.
Hier ist es am trockensten

Da muss man Kompromisse eingehen, weil man LS und Hörplatz kaum an Minima für alle Moden aufstellen kann.

Die ersten drei Moden bekommt man aber gut hin.
Die anderen, höheren liegen dann meist schon in Frequenzbereichen, wo man mit Raumakustischen Maßnahmen schon vernünftig arbeiten kann.

Inspoern ist Dein Ansatz schon sehr gut, um die Performance im Bass angeht.
Zitat:
Zitat von matze81479 Beitrag anzeigen
Da derzeit grad kein Budget zur Verfügung steht, habe ich mich halt mal wieder an die LS-Aufstellung gemacht und dabei für mich festgestellt, dass es viel zielführender ist, die Aufstellung rein nach der Optimierung des Wasserfallmodells zu machen als nach der Linearisierung des FGs. Ich habe so lange geschoben und gemessen, bis der Wasserfall keine signifikanten Moden-Anregungen mehr >40Hz gezeigt hat. Und das Ergebnis war das beste, das ich bisher ohne dazwischen zu hören erreicht habe.
Dass es besser ist als durch Lineraisierunng des FG, ist klar.
Denn das ändern nichts in der Zeitdomäne: Die Moden klingen immer noch länger nach.

Ein paar Tipps für die Aufstellung:


Ich empfehle diese 3-teilige Reihe an Publikationen von Floyd Toole mit dem Titel:


Loudspeakers and Rooms for Multichannel Audio Reproduction

Die ersten beiden bieten eine gute Grundlage und eine gute Übersicht:

Part One: How Many Loudspeakers? What Kind? Where?
http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...ndRoomsPt1.pdf

Part Two: Making a Good Loudspeaker – Imaging, Space and Great Sound in Rooms
http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...ndRoomsPt2.pdf

Part Three: Getting the Bass Right
http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...ndRoomsPt3.pdf

Teil 2 beschäftigt sich u.a. mit Reflexionen im Raum, und wie man mit ihnen umgehen kann (Aufstellung, Absoption, Diffusion, etc.)
Die Diagonale Aufstellung auf Seite 9 hat ihren Reiz, v.a. wen es um Wandreflexionen geht.
Ich habe einmal so eine Aufstellung gehört (das System stand vorher klassisch gerade), es war ganz gut ...

Im Teil 3 ist u.a. ausgeführt, wie man die LS und den Hörplatz bezüglich der Raummoden gut aufstellt, damit sich eine gute Basswiederhabe ergibt.
Bei mir hat das sehr viel gebracht.

Dazu gibt es auch den Room Mode Calculator, leider nicht in metrischen EInheiten ...
http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...Calculator.xls

Hier bekommst Du ähnliches zur Aufstellung bez. Mund die Unzulänglichkeit einer Anpassung des FG zu lesen




Group Delay und Frequenzgang/Phase sagen etwas über die Lautsprecher aus und nichts über den Raum.


Wie gesagt, man kann sicher noch mehr aus dem Ganzen rausholen.
Aber meiner Erfahrung nach kommt man mit einem solchen Ansatz schon sehr weit.



LG
Babak

Geändert von Babak (12.10.2012 um 22:51 Uhr).
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