open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Mechanisches Room-Tuning
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Mechanisches Room-Tuning Dieses Forum beschäftigt sich mit mechanischen Room-Tuning-Maßnahmen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 12.04.2013, 21:42
mazola2 mazola2 ist offline
(Jack D. Ripper)
 
Registriert seit: 25.11.2012
Beiträge: 284
Standard

Zitat:
Zitat von Breitband 2.1 Beitrag anzeigen
Da bin ich wahrscheinlich zu sehr angetan von "puristischen" Konzepten...
Das war jetzt der 3. kontraproduktive Beitrag von Dir in diesem Thread. Wayne!?

Ich denke eher dass Du noch keinen prof. optimierten Raum gehört hast.

Die von dir genannten Basics, insb. die Bedämpfung der Erstreflexionen, sind mehr als umstritten.

Basics sind eher Basstraps, idealerweise Resonanzabsorber, zudem Diffusoren, je mehr, je besser, desto breitbandiger, desto besser. Schnelleabsorber, wie Schaumstoff, Mineralwolle, Basotect, etc., braucht man eher nur für wenige Anwendungen, sie sind Alles andere als eine Patentlösung.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 12.04.2013, 21:53
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von mazola2 Beitrag anzeigen
Das war jetzt der 3. kontraproduktive Beitrag von Dir in diesem Thread. Wayne!?
Wieso? Ich kann dem nur zustimmen:

Zitat:
Hallo

Raumakustik kann auch überbewertet werden, und zwar meiner meinung nach dann, wenn der frequenzgang am hörplatz als ziel definiert wird und dafür der frequenzgang der anlage (was aus den boxen kommt) zu stark verbogen wird.
Ein messmikro misst dabei i.d.R. die summe aus reflektionen und direktschall.
Die menschliche wahrnehmung unterscheidet reflektionen und direktschall, wenn auch unbewusst.
(Ab einem gewissen zeitunterscheid bzw. frequenz, keine ahnung, ab irgendwo mittelton?)
Was das messmikro misst (und der hifi-freak stolz als frequenzganggrafik vorzeigen kann) und was die wahrnehmung "hört" bzw. repräsentiert, das ist also nicht zwangsläufig das gleiche.

Für mich bleibt daher die qualität des direktschalls "das A und O".
Möchte hinzufügen, dass es sowohl auf die Qualität des Direktschalls, als auch auf die des Diffusschalls ankommt, je nachdem wie weit ich im oder außerhalb des Hallradius höre mal mehr mal weniger.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 12.04.2013, 22:11
mazola2 mazola2 ist offline
(Jack D. Ripper)
 
Registriert seit: 25.11.2012
Beiträge: 284
Standard

Unter Umständen kann man dem zustimmen, hat aber auch nur indirekt mit Raumakustik zu tun.

Letztlich wird gerne vergessen dass die "Messprogramme" bereits Funktionen integriert haben die das menschliche Hörvermögen berücksichtigen. Insofern zeigen sie durchaus in etwa das was der Mensch tatsächlich hört, wobei natürlich jeder Mensch "anders hört" und sich die verwendeteten Algorithmen unterscheiden. Insb. Carma liefert in Standardeinstellung Ergebnisse (insb. Energiefrequenzgang), die ein prof. Akustiker schon als geschönt bezeichnen würde, die aber IMHO nah an der Wahrheit sind. Insb. im Bass sind die Ergebnisse allerdings so ungenau, dass man daraufhin keine raumakustischen Massnahmen planen sollte.

Diffusität lässt sich leider nicht direkt messen/anzeigen, aber ein in diese Richtung optimierter Raum (Umhüllung) bringt einen wirklich näher in Richtung "live", "echt", ...
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 12.04.2013, 22:35
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von mazola2 Beitrag anzeigen

Diffusität lässt sich leider nicht direkt messen/anzeigen, aber ein in diese Richtung optimierter Raum (Umhüllung) bringt einen wirklich näher in Richtung "live", "echt", ...
Jepp, das kann ich nur unterschreiben. Diffusivität, also ich verstehe darunter den Einfluss der Raumreflektionen auf den Summen-FG, lässt sich indirekt leicht darstellen, nämlich über die Darstellung gefenstert ungfenstert, leider natürlich abhängig von der Raumgröße, aber i.d.R. treten unter dieser Grenzfrequenz ohnehin nur Roomgaining und Moden auf, die mit EQ und Resonatoren gesamtentzerrt werden können und auch sollten IMHO.

Für mich ganz klar, jeder investierte Euro in die Raumakustik bringt reichlich mehr als jedes Kabel, Akku oder Plugin.
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 13.04.2013, 00:07
mazola2 mazola2 ist offline
(Jack D. Ripper)
 
Registriert seit: 25.11.2012
Beiträge: 284
Standard

Mit Diffusität meine ich den Grad der Zerstreuung des Schalls.

Im schlimmsten Fall, dem Mittelpunkt eines kugelfömigen Raumes, wäre dieses Mass extrem gering, eben durch den Bündelungseffekt der Aussenwand. In typischen Wohnräumen ist das natürlich nicht so extrem, da dominieren direkte Reflektionen, die leider nur wenig Streuung erfahren.

Nur lässt eben dieser Grad an Streuung leider nicht so einfach messen, also die Zusammensetzung der Reflektionen, messen lässt sich nur deren lokales Vorhandensein und ihr Energiegehalt.

So wird Nachhall bzw. die Nachhallzeit ja praktisch immer nur für den Hörplatz optimiert, nur ist die Nachhallzeit ja ein völlig ortsabhängiger Parameter, also überall im Raum unterschiedlich.

Die Optimierung der lokalen Nachhallzeit führt daher immer zum blossen "Abtöten" an sich wichtiger, starker Reflektionen - eben gerade so dass es am Hörplatz messtechnisch passt. Das führt letztlich genau in die falsche Richtung, denn es wird nur ja nur auf den Energiegehalt geschaut, die Diffusität sogar reduziert. Besser wäre es, diese starken Reflektionen zu streuen und zu Umwegen zu zwingen. So ergäbe sich ganz automatisch eine optimale Nachhallzeit.

Was der Idealfall wäre, also ein gleichmässiges "Hintergrundrauschen" über den gesamten Frequenzbereich. Wie diffus ein Raum ist lässt sich somit letztlich nur durch Vergleichmessungen an möglichst vielen (hunderten) Punkten im Raum ermitteln.

Wie wichtig Diffusität ist zeigt sich in "Schalltoten Räumen", theoretisch wären sie ideale Hörraume, praktisch spielt da aber unser Gehirn (Hörpsychologie) einfach nicht mit. Unser Hirn erwartet Hall, sucht danach, ist kein Hall da, sendet uns das Gehirn negative Signale. Zum entspannten Musikhören gehört Hall also dazu, nur bitteschön informationsloser Hall, um die Abbildungsleistung der Lautsprecher nicht zu stören. Kommt der Hall stark verzögert und maximal diffus, enthält also keine verwertbaren Informationen mehr, ist das Hirn zufrieden, stellt seine Arbeit diesbzgl. ein, arbeitet nur noch an der Auswertung des Direktschalls. Erst an diesem Punkt wird das Potential der Lautsprecher voll genutzt/hörbar...
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 13.04.2013, 20:54
Breitband 2.1 Breitband 2.1 ist offline
 
Registriert seit: 06.12.2010
Beiträge: 254
Standard

Zitat:
Zitat von mazola2 Beitrag anzeigen
Das war jetzt der 3. kontraproduktive Beitrag von Dir in diesem Thread. Wayne!?
Toller einstieg!

Das kannst du ganz bestimmt sicher beurteilen.

Zitat:
Zitat von mazola2 Beitrag anzeigen
Ich denke eher dass Du noch keinen prof. optimierten Raum gehört hast.
Anstatt zu versuchen zu denken könntest du mich ja einfach mal fragen.

Zitat:
Zitat von mazola2 Beitrag anzeigen
Die von dir genannten Basics, insb. die Bedämpfung der Erstreflexionen, sind mehr als umstritten.
Ach.

Zitat:
Zitat von mazola2 Beitrag anzeigen
Basics sind eher Basstraps, idealerweise Resonanzabsorber, zudem Diffusoren, je mehr, je besser, desto breitbandiger, desto besser. Schnelleabsorber, wie Schaumstoff, Mineralwolle, Basotect, etc., braucht man eher nur für wenige Anwendungen, sie sind Alles andere als eine Patentlösung.
Ach.

Das war jetzt ein konstruktiver beitrag?
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 13.04.2013, 21:39
Breitband 2.1 Breitband 2.1 ist offline
 
Registriert seit: 06.12.2010
Beiträge: 254
Standard

Zitat:
Zitat von bruce Beitrag anzeigen
Summen-FG, lässt sich indirekt leicht darstellen, nämlich über die Darstellung gefenstert ungfenstert
Und das kann und macht bekanntlich die menschliche akustische wahrnehmung so ähnlich auch.

Es mag von hifi auf den ersten blick weit entfernt erscheinen:
Wer kann vertraute stimmen über drei etagen treppenhaus nicht mehr identifizieren?
Wenn aber ein vertrauter mensch mit vertrauter stimme sich im selben raum befindet, aber beispielsweise erkältet ist, also die schallquelle im raum "verfälscht" ist ...
Über's treppenhaus versteh ich kein wort, kann aber die stimme(n) identifizieren - im selben raum und erkältet versteh ich jedes wort, kann aber die stimme kaum wiedererkennen.
Also wieviel macht die raumakustik aus und wieviel macht der direktschall aus?
Ein ähnliches spielchen stelle man sich vor mit einer sängerin / einem sänger in einem konzertsaal und in einem stinknormalen raum:
Wie groß wird der unterschied im erleben des gesanges sein, wenn die schallquelle im raum die selbe stimme ist?
Klar klingt das je nach raum insgesamt etwas anders, aber nimmt man die stimme so anders wahr!?
Meiner bescheidenen erfahrung mit verschiedensten live-musik-situationen nach: kaum.
Andere mögen das anders erleben und es mit raumakustik anders halten ...

MfG
Andreas
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 14.04.2013, 14:46
mazola2 mazola2 ist offline
(Jack D. Ripper)
 
Registriert seit: 25.11.2012
Beiträge: 284
Standard

Nicht nur auf den ersten Blick... Und bevor ich wieder selbst nachdenke: Was soll damit bewiesen sein/werden?

Verfärbungen korrigiert unser Gehör in einem gewissen, kleinen, Frequenzbereich teilweise völlig, aber das war's auch schon.

Selbst über zwei schrottige Telefone und ein stark eingeschränktes Frequenzband (Skype via GPRS) kann ich noch ermitteln ob ich mit meiner Freundin oder ihrer ähnlich klingenden Mutter spreche. Würden beide einen ihnen fremden Dialekt sprechen und/oder die Sprachgeschwindigkeit ändern wäre das schon nicht mehr möglich - zur Identifikation werden mehr Informationen herangezogen als der Klang der Stimme.

Ray Charles wird deshalb auch im halligen Treppenhaus als Ray Charles zu identifizieren sein, aber ob er sich zwei oder drei Stockwerke über mir befindet kann ich nicht mehr ermitteln. Und unter ungünstigsten Bedingungen kann ich nicht mal mehr sicher bestimmen ob er sich in einer Etage über oder unter mir befindet. Die Ortbarkeit wird mit schlechterer Akustik zunehmend schwieriger.

Jetzt sind wir aber ganz weit entfernt von Hifi. Da geht's um die künstliche Reproduktion einer Situation durch i.d.R. zwei Lautsprecher, also Stereo: Ray Charles muss da ja erstmal zusammengebaut werden. Das funktioniert nunmal umso besser, desto weniger Fehler durch Phantomschallquellen hinzukommen - an unseren Ohren muss eine möglichst stimmige Summe beider Lautsprecher ankommen - und möglichst nur eine Summe aus diesen beiden Quellen. Die Abbildung ist bereits stark gestört wenn die Lautsprecher nicht optimal ausgerichtet werden, da reichen bekanntlich schon ein paar Grad Abweichung; oder wenn auf einer Seite seitlich ein Vorhang hängt und auf der anderen Seite die nackte Wand "voll" reflektiert.

Insofern gibt's für eine gute Raumakustik keine Alternative, da spielt es keine Rolle ob ich meine Tochter aus 30 anderen schreienden Kindern im Kindergarten heraushören kann oder nicht...
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 16.04.2013, 09:46
mannitheear mannitheear ist offline
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.274
Standard

Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
http://open-end-music.de/vb3/showpos...3&postcount=18

Ich verweise mal auf obigen Link,

merke jedoch an, dass die DSP-Variante, also um Senken auzugleichen, halt nur eine Interimslösung darstellt - dennoch funktioniert "das" ganz ordentlich (löst nicht die Problematik an sich)

Bin gerade mit Acourate beschäftigt - passende Filter sind halt die richtigere Lösung - kommt noch hinzu, dass die Hörplatzentzerrung nicht mal so "salopp" hergestellt werden kann. Ambitionierter Umgang mit den Mitteln die man selbst hat, ist halt wirklich unumgänglich, da nutzen dann auch die physikalschen Basics, allein, nicht viel.


me

me
Hallo Volkhart,

In die Richtung Acourate und ähnliche möchte ich im Moment nicht gehen.

Vielleicht gibt es hier ja das eine oder andere Forumsmitglied welches Bass Traps ausprobiert hat und darüber was berichten kann, egal ob erfolgreich oder nicht.

Theoretisch gibt es ja zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied, in der Praxis siehts ja meistens anders aus...


LG
Manfred
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 16.04.2013, 14:09
mazola2 mazola2 ist offline
(Jack D. Ripper)
 
Registriert seit: 25.11.2012
Beiträge: 284
Standard

Och, so gross sind die Unterschiede in der Praxis gar nicht. Ganz oft werden die enormen Wellenlängen im Bass, sowie die Tatsache dass sich diese kugelförmig ausbreiten, einfach vergessen. Die daraus resultierende Verwunderung dass nach Anbringung der Basstraps "keine" Änderung im Frequenzgang ersichtlich wird, ist da mehr der Unwissenheit oder der fehlenden Vorstellungskraft geschuldet. Würde man sich vorstellen dass z.B. bei 80 Hz ein "Fussball mit ~4,30 m Durchmesser (oder ~8,60 m bei 40 Hz) durch den Raum rollt"... Ein Absorber zieht den Schall ja leider nicht an, sondern ist eben nur an/mit seiner Oberfläche wirksam...

"Basstraps" sind oft Poröse Absorber. Vergessen wird da gerne, dass diese an der Wand eigentlich ziemlich suboptimal platziert sind. Der Schalldruck ist an der Wand maximal, aber die Schallschnelle, also eben die Teilchenschwingungen die ein Poröser Absorber bremst, tendieren durch den erhöhten Druck direkt an der Wand gegen Null. Und wo Nichts schwingt, kann man auch Nichts beruhigen.

Übersehen wird auch fast immer, dass sich Schall auch im Bass, zumindest zwischen Wänden, mehr oder weniger stark gerichtet bewegt. Im Mittel-/Hochton ist das noch für Jeden logisch, da wird die Position von Absorbern an Erstreflektionspunkten mit Zollstock und Spiegel genaustens ermittelt, im Bass aber werden Absorber an den unmöglichsten Stellen angebracht. In Ecken, abseits der Hörzone, dämpfen sie wie jeder andere Absorber auch vornehmlich den Nachhall, beeinflussen den Frequenzgang am Hörplatz aber nur minimal.

Letztlich kommt es aufs Konzept an. Ich habe schon einige Räume optimiert, auch im Bass, Du kannst gerne mal dein Problem schildern, dann sag' ich dir meine Meinung dazu - vielleicht besser in einem neuen Thread. Nötig wären dazu neben einer Problembeschreibung die Daten des Raumes, idealerweise eine bemasste Zeichnung, Infos zu den Lautsprechern (Konzept, unt. Grenzfrequenz), optimal wären Fotos des Raumes.
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
JVC Spiral DOT " Dotys" und Ortofons " Ortys" yeti66 Audiogeräte und Zubehör 0 29.08.2016 15:50
"High End" PhonoPre workshop im Kölner Westen am 9.7.2016 bei "shakti" shakti Interne Forenveranstaltungen 17 10.07.2016 23:06
Suche Cinchkabel: Kimber "PBJ" und "Hero" als Cinch/Cinch 1Meter Oliver Allerlei Gebrauchtes 0 04.12.2012 15:20
habe "Meinungsfreiheit" vs. "Unterlassungserklärung" versenkt. OpenEnd Mal eine Mitteilung machen 2 30.06.2011 16:16
Habt ihr klangliche "Referenzaufnahmen" oder "Produktionen" ? replace_03 Hörempfindung 52 07.07.2009 13:24



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 05:28 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de