open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Blindtests und "Verblindete Tests"
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Blindtests und "Verblindete Tests" Dieses Forum beschäftigt sich mit den Möglichkeiten und Unmöglichkeiten von "Verblindeten Hörtests"

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 27.07.2014, 07:56
Replace_David Replace_David ist offline
 
Registriert seit: 16.11.2008
Beiträge: 1.038
Standard BT-Beiträge aus "Sensitivität und Stress"

Der Stress um den es hier eigentlich geht kommt deshalb zustande, weil man sich vorher verdammt weit aus dem Fenster gelehnt hat und weil man schon ahnt was demnächst kommt, nämlich eine weitere Gewichtsverlagerung nach Außen bis zum freien Fall.

Bei unseren gemeinschaftlichen verblindeten Vergleichen gab es diesen Stress nicht. Niemand hat irgendwas beweisen müssen!

Wir sind nur - in einer lockeren Runde - zusammengekommen um zu prüfen, inwieweit es die am laufenden Band postulierten Unterschiede zwischen E-Audiogeräten tatsächlich gibt. Nur wer wollte (!) hat dann einen Durchgang mit 10-20 Proben gemacht, quasi aus eigenem Interesse, ob das was er zu hören glaubt auch stimmt.

Die meisten Leute haben vorher schon gesagt dass sie keinen Unterschied hören können und dass deshalb ein Testdurchgang keinen Sinn macht.

Woher soll also Stress kommen? Dieses Argument ist ein typisches der sogenannten HiFi-Highender, um sich bequem aus der Affäre zu ziehen. Alle anderen Argumente sind auch um nichts besser.

Was unbedingt noch erwähnt werden muss ist, dass eine direkte A/B-Umschaltung eine gewaltige Erleichterung beim Vergleichen darstellt. Die gibt es im Normalfall nicht, die HiFi-Highender sind auf ihr Erinnerungsvermögen angewiesen, das in Wirklichkeit nur 1-2 Sekunden existiert. Wie bitte soll das also funktionieren?

Das Einzige das dann noch funktioniert ist die momentane mentale Verfassung. Und dieser wird "getraut". Das ist es, worauf diese Leute aufbauen. Wie naiv muss man eigentlich sein um an so etwas zu glauben?

Gruß
David

Sollten meine Beiträge auch hier unerwünscht sein, dann bitte um Info von der Administration.
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 27.07.2014, 13:51
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 967
Standard

Marley,

ja, offenbar kann auch Stress sowohl positive als auch negative Auswirkungen haben, ist aber nur eine Störvariable unter vielen.
Deshalb muß man innerhalb eines Tests (wenn man sich denn schon die Mühe des Testens macht) prüfen, ob die Testteilnehmer auch _unter_ Testbedingungen eine "vernünftige Hörleistung" erzielen, der Fachbegriff hierfür lautet "Positivkontrolle".

Die Definition besagt, daß eine Positivkontrolle ein Unterschied ist, der von den Testteilnehmern unter Testbedingungen erkannt werden muß.
Ebenso ist es Usus bei seriösen Tests, daß die Testteilnehmer ausreichende Gelegenheit bekommen, sich mit den Testaufgaben, der Testanlage sowie dem gesamten Ablauf vertraut zu machen; derartige Vorbereitungsphasen (z.B. bei einem der standardisierten Testverfahren wie nach ITU-R BS.1116-1) nehmen innerhalb eines Testtages z.b. den Vormittag ein, während der eigentliche Test dann am Nachmittag stattfindet.
Und man führt derartige Tests normalerweise mit sog. "expert listeners" durch, womit wir auch der Sportlerstressanalogie ein bißchen näher kämen, denn bei Sportlern ist es normalerweise eben schon so, daß sie durch eine Vielzahl an Wettkämpfen auch auf die Zunahme des Stresspegels vorbereitet werden; keiner erwartet, daß sie 10 Jahre für sich im "Keller" trainieren, um dann plötzlich im Meisterschaftsfinale ihre Bestleistung zu erbringen und daß auch noch, ohne vorher irgendein Training unter diesen Meisterschaftsbedingungen absolviert zu haben.

Derartige Sorgfalt wirst du bei Hifiaktivs Tests nicht finden, sein- durchaus innovativer - Ausweg war, seine Tests nicht mehr als "Blindtests" zu bezeichnen sondern nur noch als "verblindete" ?Hörnachmittage? , ganz so als könne man dem Dilemma durch Wortspielereien entgehen.

Dabei spielen Bezeichnungen keine wesentliche Rolle (es erleichtert häufig nur die Diskussion, wenn die Fachbegriffe einigermaßen geläufig sind), denn die entscheidende Frage lautet, ob man aus Hörversuchen weitergehende Schlußfolgerungen ableiten kann.

Es sollte mE auf der Hand liegen, daß die Anforderungen an Tests umso strenger sein müssen, je weitgehender die Schlußfolgerungen sein sollen.
Insofern taugen "verblindete" Hörnachmittage nicht mehr als "unverblindete" Hörnachmittage, zumindest für einen unbeteiligten Beobachter nicht.
Hifiaktiv wehrt sich übrigens "mit Händen und Füßen" dagegen, seine Hörversuche zu prüfen, und herausfinden, ob mit anderen Testvarianten nicht auch andere Ergebnisse möglich seien.

Und das, obwohl er selbst Zeuge eines Ereignisses bei einem seiner Tests wurde, welches nach seiner Überzeugung nicht möglich sein kann.
Zwei Teilnehmer hörten vorher (nach ihrer Überzeugung) einen Unterschied zwischen zwei Verstärkern, beide verfehlten beim "verblindeten" Durchgang die von Hifiaktiv vorgegebene Trefferzahl, obwohl der Unterschied der Verstärker meßtechnisch recht groß war, als hörbar bekannt ist, und, wie sich, nach Auswertung der Ergebnisse beider zusammen herausstellte, die Gruppe bestehend aus den beiden Hörern diesen Unterschied ebenfalls detektierte.

Das haben wir in seinem Forum inzwischen 3-4mal durchdiskutiert, jedesmal reagierte Hifiaktiv zunächst mit jeder nur denkbaren "Ausrede" (die beiden hätten vorher eben auch nichts gehört, es sei nur nachgeplappert worden usw. usf.), räumte am Ende dann "zerknirscht" ein, das es ja doch stimme; dann vergehen einige Wochen, die Geschehnisse rund um den "Versuch Nr.4" werden verdrängt und danach taucht das gleiche falsche Argument in der nächsten Diskussion wieder auf.
Es zeigt, daß niemand vor ausgeprägtem "Confirmation-Bias" sicher ist

Das heißt übrigens nicht, daß diese "verblindeten" Hörnachmittage vollkommen nutzlos seien; mE ist natürlich die Schlußfolgerung erlaubt, daß die Unterschiede eben nicht zwangsläufig so groß sind, daß jeder sie unter allen Bedingungen quasi im Schlaf hören kann, oder daß sie zwangsläufig weltbewegend sein müssen.
Und ebenso helfen sie einem dabei, die Fallstricke der eigenen Wahrnehmung besser kennen zu lernen.

BTW, du hattest im anderen Thread ein paar Beschreibungen kontrollierter Hörversuche verlinkt, dabei sind übrigens einige, in denen die umstrittenen Unterschiede wahrscheinlich doch detektiert wurden, d.h. die Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden.
Interessanterweise sind es die Versuche, bei denen die oben erwähnten Punkte (zumindest zum Teil) Berücksichtigung fanden; s.d. den CD-Spielertest der drei Schweden; sie haben ausreichendes Training gehabt, unter bekannten Bedingungen gehört, reine A-B-Vergleiche gemacht und sich auf eine Testaufgabe konzentriert.

Übrigens, das von Hifiaktiv genannte kurze akustische Gedächtnis (1-2 s) ist eine häufig genannte, aber nicht durch wissenschaftliche Erkenntnis untermauerte Behauptung.
Es gibt mWn keine seriöse Quelle für diese Behauptung, sofern man nicht das akustische Gedächtnis mit dem sog. Echogedächtnis verwechselt.

Gäbe es keine längeren Speicherdauern, könnte kein Mensch den Unterschied zwischen einem Konzertflügel und dem Casio-Taschenklavier bei Trios Welt - Hit erkennen.
Und es wäre auch vollkommen egal, welche Anlage jemand zu Hause verwendete, denn er hätte ja jeden Unterschied zu anderen Anlagen nach 1-2s Sekunden vergessen, auch kämen ihm die Stimmen seiner Familienmitglieder grundsätzlich fremd vor usw. usw.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 27.07.2014, 14:24
Marley
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Übrigens, das von Hifiaktiv genannte kurze akustische Gedächtnis (1-2 s) ist eine häufig genannte, aber nicht durch wissenschaftliche Erkenntnis untermauerte Behauptung.
Es gibt mWn keine seriöse Quelle für diese Behauptung, sofern man nicht das akustische Gedächtnis mit dem sog. Echogedächtnis verwechselt.
Hallo Jakob,
nennen wir es stattdessen Kurzzeitgedächtnis, bzw. Ultra-Kurzzeitgedächtnis (sensorisches Gedächtnis).
Das sensorische Gedächtnis speichert lediglich ein paar Sekunden, der Rest wandert ins Kurzzeitgedächtnis, wo die Infos auch nur durchschnittlich 18 sek. gehalten werden.
Der Rest wandert dann wiederum ins Langzeitgedächtnis. Dies ist auch zwingend nötig, um das Gehirn zu entlasten.
Das sind einfach Tatsachen und wurden auch schon zigmal wissenschaftlich untermauert, sorry.

Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 27.07.2014, 14:57
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 967
Standard

Marley,

die Diskussion um Testverfahren, kontrollierte Tests (der Begriff "Blindtest" beschreibt nur ein Merkmal eines kontrollierten Tests, deshalb ist er nur bedingt geeignet) läßt sich nicht vermeiden, weil sie der bislang einzig bekannte Weg zur (näherungsweisen) Objektivierbarkeit sind.

Das heißt nicht, daß auf andere Weise gewonnene Erfahrungen nutzlos seien, denn einerseits sollte man beim jegliche Evidenz nutzen, aber andererseits ist bei diesen für Außenstehende nicht mehr ohne weiteres zu beurteilen, was der ausschlaggebende Faktor für eine Wahrnehmung war.

@ wirbeide,

ja, wie schon früher in
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=333

und hier etwas weiter diskutiert:
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=334

ist das Langzeitgedächtnis dabei der entscheidende Faktor und, da würde ich dir zustimmen, es ist wichtig,sich in die Lage zu versetzen, bei der Kategorisierung möglichst viele Hirnareale einzubinden, denn je vernetzter die Information, desto zuverlässiger die Verbindung zwischen tatsächlichem Ereignis und Erinnerung.

Trainierbar in mE zweierlei Hinsicht, zum einen weiß man aus neurobiologischer Forschung, dass bei sehr weitgehender Fokussierung die Zahl der involvierten Hirnareale geringer wird, und zum anderen weiß man ebenfalls, dass bei Musikern (mit entsprechender Ausbildung, Zeitaufwand usw.) die bei der Verarbeitung akustischer Stimuli beteiligten Hirnareale vergrößert sind und/oder stärkere Aktivität zeigen im Vergleich zu Nichtmusikern.

@ Marley,

soweit der Stand auch schon bei meinen (oben verlinkten) Beiträgen aus dem Jahr 2008, wobei die einzelnen Zeitspannen jetzt auch nicht so fest zementiert sind, wie man anhand der verschiedenen Literaturangaben erkennen kann; insofern bedarf es keines "sorrys".

Wichtig ist an der Stelle die Argumentation, nach der A-B-Vergleiche nur dann sinnvoll seien, wenn sie innerhalb von 1-2s erfolgten, da das akustische Gedächtnis eben nicht länger sei.

Das kann nur bei einfachen Stimuli eine Rolle spielen, weil wir iaR für (wie auch dort kurz beschrieben) z.B. die Lautheit eines Sinustons keine weitere Speichermöglichkeit haben.
Lautet die Testaufgabe also, die Versuchsperson solle beurteilen, ob der zweite Ton lauter als der erste sei, dann ist es sinnvoll, kurze Umschaltpausen einzuhalten, weil die Aufgabe möglicherweise nur mit Hilfe des sog. Echogedächtnisses beantwortet werden kann.
Anders wäre es, wenn der lautere Ton immer so laut wäre, dass etwas mitvibriert, während dies bei dem leiseren Ton nicht passiert.
Sofern die Aufmerksamkeit der Versuchsperson nicht so fokussiert (also eingeschränkt ist), daß sie dieses Vibrieren _nicht_ wahrnimmt, dann erlaubt die Vibration eine Speicherung im Langzeitgedächtnis wegen der Zusatzinformation, die eine Kategorisierung ermöglicht.

Offensichtlich ist diese Erinnerung an "so laut, dass ....vibriert" nicht nur nach 1-2s sondern auch nach deutlich längerer Zeit noch vorhanden.
Nur ein plakatives Beispiel....

Nun übertrag es auf Hörversuche mit komplexen Stimuli (aka Musikmaterial), welche Beurteilungskategorien sollten dabei innerhalb der nur 1-2s Speicherdauer des Echogedächtnisse abgearbeitet werden, aber offenbar nicht weitergehend kategorisiert werden und somit ins Langzeitgedächtnis überführt werden können?

Abgekürzt; kurze Umschaltpausen vereinfachen zwar Abläufe (geringerer Zeitaufwand), sind aber ansonsten für die Beurteilungsleistung komplexer Stimuli unwichtig und können sogar kontraproduktiv sein, wenn unerfahrene Testpersonen zum "wilden Hin- und Herschalten" verleitet werden.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

Geändert von jakob (27.07.2014 um 15:03 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 27.07.2014, 16:11
Marley
 
Beiträge: n/a
Standard

Jakob hat geschrieben.
Zitat:
Nun übertrag es auf Hörversuche mit komplexen Stimuli (aka Musikmaterial), welche Beurteilungskategorien sollten dabei innerhalb der nur 1-2s Speicherdauer des Echogedächtnisse abgearbeitet werden, aber offenbar nicht weitergehend kategorisiert werden und somit ins Langzeitgedächtnis überführt werden können?
Wenn meine "Beurteilung" über ein Musikstück erst mehrere Tage später nach dem Hören erfolgt, sehe ich für mich die "Gefahr", dass (in der Zwischenzeit) zusätzlich noch gewisse Assoziationen und Interpretationen hinzu kommen und somit den Ersteindruck "verfälschen" können, welches dann aber mehr mit meiner "Phantasie" als mit der ursprünglichen Wahrnehmung zu tun haben.
Insbesondere, wenn es um Vergleiche (!!) von zwei Hifi-Komponenten geht, halt ich diese Vorgehensweise für nicht zielführend.

Kennst du die Geschichte mit dem Hammer von Paul Watzlawik?
Vielleicht nicht gerade das ideal passende Beispiel, aber es zeigt grundsätzlich, wie unsere ursprünglichen/zeitnahen Reaktionen auf Reize - in der Folgezeit durch das Gehirn - immer mehr manipuliert werden können.

Abgesehen davon finde ich persönlich ein "Abhören" eines Musiktitels von jeweils nur 1-2 sec. auch als sinnlos an. Dazu gehören schon ein paar Sekunden mehr, um sich einen "Ersteindruck" zu schaffen, indem die grundsätzlichen Charakteristika enthalten sind.
Ich glaub aber auch nicht, dass die Mehrzahlt der BT Teilnehmer das so handhabt (wildes Hin- und Herschalten), und auch nicht daran, dass sie zu so einem Verhalten "genötigt" werden. Jeder kann das innerhalb eine BTs doch handhaben wie er möchte.

Geändert von Marley (27.07.2014 um 16:15 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 28.07.2014, 07:13
Replace_David Replace_David ist offline
 
Registriert seit: 16.11.2008
Beiträge: 1.038
Standard

Titian schrieb:
Zitat:
- wir wissen, dass wenn man das Kopf vor einer Anlage nur ein bisschen nach links oder rechts bewegt, hört sich der Klang anders an.
- wenn man 2-3 cm (vielleicht auch weniger) links / rechts sich positioniert, sind die Frequenzgänge wie auch andere Messwerte schon anders.

Was bringt dann Tests? Wer garantiert, dass bei jedem Gang der Tester genau am gleichen Ort (cm genau) und in der gleichen Orientierung ist.
Ganz richtig!
Und nicht nur das, noch viel mehr Gründe gibt es, warum unverblindetes Vergleichen kompletter "Murks" ist.

Beim verblindeten Vergleichen fallen praktisch alle diese Aspekte weg.

Es ist schon lustig und leider typisch, wie sich hier "gewunden" wird, obwohl die Sache doch so einfach (ja, "trivial") ist.

Leider muss ich mich wiederholen, um die "Einfachheit" ganz klar darzustellen:

Jemand glaubt, im noch unverblindeten Zustand Unterschiede zu erkennen.
Dann wird verblindet und er kann es nicht mehr.

Nichts, aber auch schon gar nichts außer der Verblindung hat sich geändert!
Bei dementsprechender Vorbereitung liegen nur Sekunden zwischen "Testdesign" A und B.

Sämtliche jetzt hier und auch bisher angeführten Begründungen greifen dann nicht, man kann sich diese "Verkomplizierungen" alle sparen.

Gruß
David
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 28.07.2014, 07:40
Replace_David Replace_David ist offline
 
Registriert seit: 16.11.2008
Beiträge: 1.038
Standard

@Jakob schrieb:
Zitat:
Derartige Sorgfalt wirst du bei Hifiaktivs Tests nicht finden, sein- durchaus innovativer - Ausweg war, seine Tests nicht mehr als "Blindtests" zu bezeichnen sondern nur noch als "verblindete" ?Hörnachmittage? , ganz so als könne man dem Dilemma durch Wortspielereien entgehen.
Keine Wortspielereien, mir wurde nur von sachkundiger Stelle klar gemacht, dass ein Blindtest etwas wissenschaftliches und sehr aufwändiges ist. So etwas will und kann ich gar nicht machen und es ist auch gar nicht notwendig.
"Verblindete Vergleiche" trifft es wesentlich besser und die kann Jeder machen, der Aufwand ist meist sehr gering.

Zitat:
Es sollte mE auf der Hand liegen, daß die Anforderungen an Tests umso strenger sein müssen, je weitgehender die Schlußfolgerungen sein sollen.
Insofern taugen "verblindete" Hörnachmittage nicht mehr als "unverblindete" Hörnachmittage, zumindest für einen unbeteiligten Beobachter nicht.
Ich bin total verblüfft, dass du das so siehst und darstellst (fett durch mich).

Zitat:
Hifiaktiv wehrt sich übrigens "mit Händen und Füßen" dagegen, seine Hörversuche zu prüfen, und herausfinden, ob mit anderen Testvarianten nicht auch andere Ergebnisse möglich seien.
Ich wehre mich - wenn überhaupt - nur mit Händen und Füßen, die Sache unnötig aufzublähen, in der Hoffnung Recht zu bekommen.

Zitat:
Und das, obwohl er selbst Zeuge eines Ereignisses bei einem seiner Tests wurde, welches nach seiner Überzeugung nicht möglich sein kann.
Zwei Teilnehmer hörten vorher (nach ihrer Überzeugung) einen Unterschied zwischen zwei Verstärkern, beide verfehlten beim "verblindeten" Durchgang die von Hifiaktiv vorgegebene Trefferzahl, obwohl der Unterschied der Verstärker meßtechnisch recht groß war, als hörbar bekannt ist, und, wie sich, nach Auswertung der Ergebnisse beider zusammen herausstellte, die Gruppe bestehend aus den beiden Hörern diesen Unterschied ebenfalls detektierte.
Immer wieder "beisst" du dich daran fest. Leuten wie dir müsste aber doch klar sein, dass es Grenzfälle gibt und dass es natürlich - gerade dann! - auch davon abhängt, wann man umschaltet.

Zitat:
Das haben wir in seinem Forum inzwischen 3-4mal durchdiskutiert, jedesmal reagierte Hifiaktiv zunächst mit jeder nur denkbaren "Ausrede" (die beiden hätten vorher eben auch nichts gehört, es sei nur nachgeplappert worden usw. usf.), räumte am Ende dann "zerknirscht" ein, das es ja doch stimme; dann vergehen einige Wochen, die Geschehnisse rund um den "Versuch Nr.4" werden verdrängt und danach taucht das gleiche falsche Argument in der nächsten Diskussion wieder auf.
Ich kann mich zwar nicht erinnern das getan zu haben, aber selbst wenn, so habe ich vermutlich ein bisschen von euch "Mehrhörern" angenommen, denn im Ausreden erfinden seid ihr unschlagbar.

Zitat:
Es zeigt, daß niemand vor ausgeprägtem "Confirmation-Bias" sicher ist
Habe ich nie bestritten. Grenzfälle können einmal in die eine und dann in die andere Richtung gehen.

Zitat:
Das heißt übrigens nicht, daß diese "verblindeten" Hörnachmittage vollkommen nutzlos seien; mE ist natürlich die Schlußfolgerung erlaubt, daß die Unterschiede eben nicht zwangsläufig so groß sind, daß jeder sie unter allen Bedingungen quasi im Schlaf hören kann, oder daß sie zwangsläufig weltbewegend sein müssen.
Und ebenso helfen sie einem dabei, die Fallstricke der eigenen Wahrnehmung besser kennen zu lernen.
Selbst wenn "nur das" mitgenommen wird, so ist es schon was. Nur ist es halt nicht die ganze Wahrheit, die ist leider viel schlimmer.

Zitat:
Übrigens, das von Hifiaktiv genannte kurze akustische Gedächtnis (1-2 s) ist eine häufig genannte, aber nicht durch wissenschaftliche Erkenntnis untermauerte Behauptung.
Es gibt mWn keine seriöse Quelle für diese Behauptung, sofern man nicht das akustische Gedächtnis mit dem sog. Echogedächtnis verwechselt.
Es geht ja nicht darum, eine elektrische Kreissäge von einer Kettensäge mit Verbrennungsmotor unterscheiden zu wollen, sondern um allerfeinste musikalische Details in einer bestimmter Aufnahmesequenz (!), die kein Mensch im Gehirn gespeichert haben kann. Dazu benötigen wir unser "Ultra-Kurtzzeitgedächnis" und das funktioniert bestenfalls 1-2 Sekunden. Ohne direkter Umschaltung hat man da keine Chance.

Zitat:
Gäbe es keine längeren Speicherdauern, könnte kein Mensch den Unterschied zwischen einem Konzertflügel und dem Casio-Taschenklavier bei Trios Welt - Hit erkennen.
Falscher Vergleich - siehe Sägen.

Zitat:
Und es wäre auch vollkommen egal, welche Anlage jemand zu Hause verwendete, denn er hätte ja jeden Unterschied zu anderen Anlagen nach 1-2s Sekunden vergessen, auch kämen ihm die Stimmen seiner Familienmitglieder grundsätzlich fremd vor usw. usw.
Jakob, bitte nicht so, das hast du doch nicht notwendig!

Gruß
David
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 28.07.2014, 12:22
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 6.851
Standard

Dieser Artikel spiegelt meine Meinung zu "Blindtests":

Zitat:
Der Blindtest

Begriffsklärung:
Bei einem Blindtest weiß die Testperson nicht welche der zu testenden Komponenten gerade in Betrieb ist. Dies wird gemacht um das Testergebnis, das sich ja nur auf die hörbaren Eindrücke beschränken soll, nicht durch andere Einflüsse zu verfälschen. Die Testperson kann so Markenimage, Preis und vieles mehr nicht mehr mit den Höreindrücken vermischen.
Der Doppelblindtest
ist die konsequente Weiterführung des Blindtests bei dem die Testperson nicht einmal Kenntnis darüber hat was getestet wird. Sie weiß also nicht ob beispielsweise gerade zwei CD - Player oder zwei Verstärker miteinander verglichen werden. Dies soll einem Verfälschen von Testergebnissen durch Voreingenommenheit vorbeugen. Es wird sichergestellt, dass eine Testperson mit der Einstellung "alle CD-Spieler klingen gleich" nicht aufgrund dieser Meinung nichts mehr hört.
Doppelblind kann auch bedeuten, dass zwar alle wissen welche Geräte getestet werden, dass aber der Testleiter, der die Hörprobe durchführt, genau wie die Hörer natürlich auch, selbst nie weiß welches Gerät gerade spielt. Er bedient nach einem vorgegebenen Muster eine Umschalteinheit, weiß aber nicht zu welchem Gerät eine bestimmte Schalterstellung führt. Diese Variante soll eine unbewusste oder bewusste Beeinflussung durch den Testdurchführenden verhindern.
Diese, unbestritten vorhandene, Beeinflussbarkeit des Menschen führt bei Vielen zu der Meinung, dass das Erkennen von Klangunterschieden und das damit verbundene Bewerten von Audiokomponenten nur mit Hilfe von Blindtests möglich ist.
Auf diese Beeinflussbarkeit möchte hier, auf Basis meiner Erfahrungen, etwas genauer eingehen. Durchlaufen wir mal ein fiktives aber dennoch typisches Vergleichshören zweier Audiokomponenten. Der Test wird nicht blind sondern offen durchgeführt. Jeder weiß also jederzeit was gerade gespielt wird. Veranstalter ist ein HiFi – Händler, der dafür seine Räumlichkeiten und sein Equipment zu Verfügung stellt. Durchführender ist eine bekannte Persönlichkeit aus dem HiFi – Bereich. Die Testhörer sind ein bunt gemischter Haufen aus HiFi – Begeisterten. Ein paar Junge Leute mit einer Anlage die Ihrem noch geringen Einkommen, eventuell noch Taschengeld entspricht, ein paar alte Hasen mit 20 Jahren HiFi – Erfahrung und genügend Einkommen um sich Anlagen im mittleren bis oberen fünfstellingen Bereich zu Leisten, Kunden die zufällig im Raum waren usw.

Phase eins
beginnt schon bevor es wirklich los geht und während der Händler noch aufbaut. Die Testhörer und eventuell der Testleiter stehen gemütlich beisammen und fachsimpeln. Bei dieser Fachsimpelei erweisen sich einige schon als echte Fachleute, die offensichtlich über viel Erfahrung und Fachwissen verfügen (oder das zumindest glauben). Andere erkennt man schnell als zwar HiFi – begeistert aber noch unerfahren.
Phase zwei:
Der Test beginnt, der Leiter schaltet nach einer kurzen Einführung die Anlage ein. Nach dem Hören der ersten Komponente wird auf die zweite gewechselt. Dies kommentiert der Durchführende etwa so: “Sie werden feststellen, dass bei der nächsten Komponente …“ Danach lauschen alle angestrengt. Hören kann keiner was. Zumindest ist sich keiner so richtig sicher. Unterschiede sind nicht da oder einfach zu klein.
Phase drei:
Einer aus der Reihe der Testpersonen, der sich nicht ganz sicher ist ob er was hört, hat sich von dem hochwertigen Äußeren einer Komponente und von den Kommentaren des Testleiters beeinflussen lassen und bestätigt dessen Beschreibung. Ein weiterer Testkandidat, der sich ebenfalls nicht sicher ist, schließt sich an. Alle Anderen schweigen. „Sie hören das nicht?“ fragt der Tester mit einem leichten aber doch erkennbar erstaunten Unterton. Einer der „alten Hasen“ bittet darum den Test zu wiederholen. Denkt sich:„Es kann ja nicht sein, dass die das hören und ich nicht.“ Und siehe da, jetzt „hört“ auch er was.
Alternativphase drei:
Oft muss gar keiner etwas sagen. Es reicht schon wenn der sich in der vorangegangenen Fachsimpelei (Phase eins) als kundig erwiesene Hörer anerkennend nickt, um einen aus dem Testfeld zu einer blumigen Beschreibung seiner Höreindrücke zu bewegen. Ab hier ist der ganze Test nur noch eine Farce.
Schlussfolgerung:
Ohne Blindtest ist kein sinnvoller Vergleich zweier Audiokomponenten möglich. Nahe liegend, aber falsch.

In dem Feld der Testhörer, meines fiktiven Tests, waren auch zwei Kandidaten, die dieses Spielchen gut kennen. Die wissen wann versucht wird sie zu beeinflussen und sich auch trauen zu sagen: „Tut mir leid, aber ich höre nichts“. Oder während der ganzen Aktion einfach gar nichts sagen, sich nach dem Test kurz zuschmunzeln und mit ihrer Meinung, von der jetzt leider keiner profitieren kann, nach Hause gehen.
Erfunden? Nein. Vielfach selber erlebt.

Wozu wird ein Blindtest eingesetzt?
1. Er wird zur klanglichen Beurteilung von Komponenten herangezogen. Beispielsweise um eine Kaufentscheidung zu treffen.
2. Er wird eingesetzt um Klangunterschiede zu beweisen bzw. zu widerlegen.

Wofür ist er wirklich geeignet?
Für Punkt eins schon mal überhaupt nicht! Wieder ein erfundenes Beispiel:
Ein Kunde entscheidet sich nach einem Blindtest für Gerät A. Nach einigen Wochen stellt er fest, dass er damit überhaupt nicht zufrieden ist und sich doch lieber Gerät B genommen hätte. Warum? Viele Möglichkeiten:
1. Gerät A hat beim Test durch mehr Volumen im Klang gepunktet. Das Mehr an Volumen kam aber durch eine Bassüberhöhung zustande, die bei den Teststücken gut ankam aber auf Dauer einfach nervt.
2. Der Klang von Gerät A entsprach der aktuellen Stimmung des Testhörers. Auf Dauer …
3. Der Testhörer hat sich, typischerweise, auf viele Details konzentriert, wie Bass, Höhen, Ortbarkeit … Wirklich Musik gehört hat er nicht.
4. Er hat sich für das billigere Gerät entschieden weil beim Vergleichshören kein erwähnenswerter Unterschied auszumachen war. Grund hierfür war die „Merkfähigkeit“ unserer Ohren wie unter
A/B – Vergleich beschrieben.
5. Es lag ein grundsätzlicher Fehler vor wie ein ungeeigneter Raum, die falsche Abhörlautstärke, ungeeignete Musikauswahl oder viele andere Möglichkeiten etwas grundlegend falsch zu machen.
6. Viele Andere Möglichkeiten.
7. Eine Kombination aus genannten und nicht genannten Fehlerquellen.

Es können bei einem Blindtest zur qualitativen Bewertung von Geräten einfach zu viele Fehler gemacht werden.
- Es können innerhalb einer Blindtestsession nicht alle Negativfaktoren ausgemerzt werden. Um ein wirklich unantastbares Ergebnis zu erhalten müsste der Test unter wechselnden Randbedingungen wiederholt werden um einmal diese, einmal jene Faktoren möglichst gering zu halten. z.B. Verschiedene Räume um Auswirkungen der Raumakustik zu nivellieren, wechselndes Publikum um Geschmäcker, Vorlieben oder einfach Hörschwächen der Probanden nicht mitzubewerten, Varianten bei der Aufstellung uvm. Ein Aufwand der im wissenschaftlichen Umfeld, aber nie im typischen HiFi – Umfeld betrieben wird.
- Weiter lässt sich das menschliche Ohr kurzzeitig leicht täuschen. Genauer gesagt können Eigenheiten, die wir auf Dauer unangenehm finden kurzzeitig durchaus als positiv empfunden werden.
- Die bei Blindtests übliche Methoden des Vergleichens von immer dem selben Stück und / oder dem Arbeiten mit kurzen Hörintervallen, kann, wie unter
A/B – Vergleich beschrieben, kein Ergebnis liefern.
- Eine Art Prüfungsstress verhindert ziemlich sicher entspanntes Hören, die Grundvoraussetzung zur Beurteilung der Musikalität.

Ein sicherlich überzogenes Beispiel, das aber, denke ich, gut veranschaulicht was ich meine:
Stellt Euch ein Live – Konzert vor, bei dem zwei Bands auftreten. Gehe ich vorbehaltlos dort hin, höre beiden zu und amüsiere mich, so kann ich nach dem Konzert auf die Frage „Welche hat dir denn besser gefallen“ eine klare Antwort geben. Wenn mir vorher jemand den Auftrag gibt „Such dir einen guten Platz und pass genau auf welche von den Beiden besser spielt, werde ich auch anfangen auf irrelevante Details zu achten, wird mir das ganze Konzert keinen Spaß mehr machen und mein Urteil am Schluss, trotz, nein wegen meiner Konzentration, bei weitem nicht so sicher ausfallen. Oder schlimmer. Man verbindet mir die Augen, damit ich nicht von der Bühnenshow beeinflusst werde und führt mich so an meinen Platz. Selbst wenn ich meinem Auftraggeber versichere, dass mir das nichts ausmacht und auch wirklich denke, dass mich so ein Prozedur nicht aus der Ruhe bringt, ist das nicht das Selbe als wäre ich einfach da und hörte Musik.

Kommen wir zu Punkt zwei, dem Erkennen von Unterschieden.
Wenn man unterstellt, dass der Test technisch professionell und korrekt durchgeführt wurde (sehr schwierig. Siehe oben) scheitern wir im Regelfall trotzdem an der andren Seite, dem Hörer. Auch hier ist Professionalität gefordert. Ein ungeübter Hörer, bei solchenTests die Regel, wird immer zwischen einem und allen erwähnten Fehlern machen. Beispielsweise versuchen die Unterschiede an Details fest zu machen, sich auf Basswiedergabe, Ortbarkeit und was auch immer konzentrieren. Ich habe an Blindtests mitgewirkt. Die Frage am Ende der Testsession, wie die Unterschiede ermittelt (oder eben nicht) wurden, zeigten immer(!) dieses Verhalten. Auch Aussagen wie „Da war ein ganz prägnanter Saitenzupfer“ oder andere, absolut irrelevante Details wurden genannt.
Eine Typische Prüfungssituation. Keiner hat entspannt zugehört und die Musikalität beurteilt, sondern nur noch „Blindleistung“ produziert.
Selbst ein gschulter Hörer kann die, bereits beschriebene, Eigenheit seiner Ohren leichte Wiedergabefehler auszumerzen, nicht nicht irgendwie kompensieren.
Damit fallen für mich Blindtests mit brauchbarem Ergebnis nicht völlig weg, aber in einen derart verschwindend kleinen Bereich, dass ich auch Punkt zwei der Liste von Einsatzmöglichkeiten (im Audiobereich) verneine. Es sei denn, die Unterschiede sind so eklatant, dass der Blindtest schon fast peinlich ist.

Warum reden dann so viele Leute im HiFi – Umfeld ständig davon?
Warum werde ich, wenn ich den Unterschied zweier Verstärker beschreibe mit Sicherheit von Jemandem nach dem dafür unumgänglichen Blindtest gefragt?
Zuerst mal: Wer redet davon? Von denen, die ständig mit Blindtests argumentieren haben die meisten an null bis maximal zwei solchen Tests wirklich mitgemacht. An einem aus wissenschaftlicher Sicht fehlerfreien Test, behaupte ich, überhaupt keiner. Ein sehr dünner Erfahrungsschatz für die dann so selbstsicher geführten Diskussionen. Warum also weisen sie immer darauf hin? Hier sehe ich im wesentlichen zwei Gründe:
- Zum Einen ist es das beste Killerkriterium um eine Diskussion zu verhindern und den Höreindruck des Gegenüber als fasch hinzustellen. Denn sie wissen, dass der Diskussionspartner, genau wie sie selbst, keinen aufwändigen Blindtest gemacht hat. Sollte er trotzdem auf seinen Höreindruck bestehen wird er als leicht beeinflussbar und nicht richtig ernst zu nehmen hingestellt. Ihm wird erklärt, dass ihm seine Eindrücke von Gehirn vorgetäuscht wurden, er einem psychoakustischem Phänomen unterlegen ist, er sich vom Image der Marke hat beeinflussen lassen, er einem subtilen Trick des Vorführers unterlegen ist, er … na ja, halt ein wenig leichtgläubig und einfältig ist.
Die Frage nach dem Blindtest entspricht der vornehmen Formulierung von: „Ich glaube an deinen Höreindruck nicht und halte dich für ein einfältiges Opfer der Unterhaltungsindustrie.“
- Zum Anderen glauben inzwischen wirklich Viele, auch und vor allem die von Punkt eins, die noch nie dabei waren, dass nur im Blindtest ein gehörmäßiger Vergleich möglich ist. Damit zählt der Blindtest zu den, auf neudeutsch, Urban Legends.
Wie kam das zustande? Als Auslöser sehe ich Teile der HiFi – Industrie, einige Händler und „Fachmagazine“ die mit haarsträubenden Methoden zum Klangtunig teure Produkte beworben haben deren Wirkung wirklich nur auf einem Placeboeffekt beruhten / beruhen und damit eine ganze Branche in Verruf gebracht haben. Anfangs waren es nur wenige die solche Geschäftemacherein durchschauten und die sinnvolle Maßnahmen von unsinnigen unterscheiden konnten. Mit der explosionsartigen Verbreitung des Internets und der damit verbundenen Möglichkeit, dass viele Ihre Meinung einem großen Publikum zugänglich machen können hat sich das stark geändert. Nun ist aber mit dieser Verbreitung des Internets ein anderer Effekt eingetreten, nämlich, dass die ursprünglich zurecht geäußerten Kritiken weit über das berechtigte Maß hinausgeschossen sind. Dass die Pauschalkritiker, die alles was sich ihnen selbst als nicht vernünftig erschließt als „Voodoo“ und Geschäftemacherei hinstellen, in einer so großen Zahl auftreten, dass sich inzwischen ein völlig verzerrtes Bild der Realität abzeichnet. „Bewaffnet“ mit wenigen guten Argumenten aber vielen, zwar im ersten Augenblick plausiblen aber dennoch falschen Thesen, die so gut wie nie als eigene Meinung sondern immer als Fakt präsentiert werden, ist es ihnen gelungen viele Andere hinter sich zu bringen und die, die wirklich etwas von der Materie verstehen zu verdrängen. Plötzlich sind Endstufen, aufgrund der „technischen Reife“ der Elektronik, im wenige hundert € - Bereich genau so gut wie solche, die im Preis um eine Zehnerpotenz höher liegen. Auch klingen alle CD – Player auf Grund der digitalen Signalverarbeitung gleich. Warum sollte man hier also mehr als 200 Euro ausgeben? Alles Andere ist reine Geldmacherei der Industrie.
Solche Behauptungen lassen sogar die großen Verschwörungstheorien wie die, dass noch nie ein Mensch am Mond war und alles nur eine gewaltige Lüge der Amerikaner ist, lächerlich aussehen.
Genau wie bei den Anhängern der Mondlandungsverschwörungstheorie ist mit den Anhängern der „HiFi – Verschwörungstheorie“ jede Diskussion sinnlos. Die wirklichen Zusammenhänge zu kennen und sich damit auch durchsetzen zu können sind leider zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ohne ein persönliches Erleben ist eben keine fundierte Meinungsbildung möglich. Gelegentliche Tests beim Händler sehe ich nicht als echte Erfahrung. Genauso wenig wie mich eine kurze Testfahrt mit einem 500 PS – Auto zum gleichwertigen Diskussionspartner von Leuten macht, die so ein Fahrzeug besitzen. Allerdings sind die, die nur einmal kurz gefahren sind in der weiten Überzahl und auch immer am lautesten zu hören.

Für mich bedeutet das:
Jede fachliche Diskussion ist beendet sobald zum ersten Mal das Wort Blindtest gefallen ist. Einfach, weil es ab hier keine fachliche Diskussion mehr ist.

Falls ich für eine Statistik ein wissenschaftlich unangreifbares Ergebnis benötige und ich mich ja nicht darauf verlassen kann, nein es praktisch unmöglich ist, dass ich ausschließlich Leute wie die beiden in meinem fiktiven Test letztgenannten, erfahrenen Hörer in meinem Publikum habe, werde ich mich für das kleinere Übel, den Blindtest entscheiden. Alle Probleme und Fehler die ich mir damit einhandle werden um ein Vielfaches kleiner sein als die Fehler bei einem „sehenden“ Test. Generell sehe ich Blindtests / Doppelblindtests als wichtiges Werkzeug im wissenschaftlichen Bereich. Beispielsweise in der Medizin zur Erkennung der Wirksamkeit eines Medikaments gegenüber einem verabreichten Placebo. Leider wird all zu oft davon ausgegangen, dass eine, in einem bestimmten Bereich erfolgreich eingesetzte Methode, unverändert auf andere Bereiche überführt werden kann. Im Falle des Blindtests geht dies, wie oft und von wem auch immer propagiert, eben nicht.

Fazit:
Zähle ich mich zu den erfahrenen Hörern so werde ich in jedem Fall mit einem „sehenden“ Test meine Auswahl treffen. Dies erfordert eine Menge Erfahrung, Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und eine gewisse Reife. Letzteres brauche ich um Entscheidungen nicht mehr rechtfertigen zu müssen. Auch, und schon gar nicht vor mir selbst. Verfüge ich über diese drei Eigenschaften, so kann ich auch, nein ausschließlich in „sehenden“ Langzeittests die Qualität von Audiogräten beurteilen. Man muss, auf Grund der oben beschriebenen Kurzzeitbeeinflussbarkeit des Gehörs, über einen längeren Zeitraum (Wochen) immer wieder mal Probehören. Damit meine ich Musikhören. Keine Wechselorgien im 30 sec.- Rhythmus. Nur so finde ich heraus ob ein Gerät wirklich gut ist. Wenn man das oft und ausgiebig gemacht und damit Hörerfahrung gewonnen hat, kann man irgendwann den Zeitraum von Wochen auf Tage verkürzen. Unterschiede zu erkennen ist relativ leicht. Eine Bewertung bezüglich gut oder schlecht können nur die Allerwenigsten innerhalb einer einzigen Testsession treffen. Und:
Im Blindtest überhaupt Niemand.



Werner Konrad.
http://www.wesistema.de/html/blindtest.html

Gruß
Franz
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 28.07.2014, 12:26
Marley
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Franz,
welchen Vorteil bringt es Dir, bei einem Vergleichstest zweier Geräte, diese dabei "sehen" zu können.
Es geht ja erst mal nur darum, zu entscheiden, welcher von beiden besser kllingt...
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 28.07.2014, 12:43
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 6.851
Standard

Marley,

dem Fazit des Artikels des Autors ist nichts hinzuzufügen. Darüber hinaus mache ich des öfteren verblindete Experimente, wo ich gar nicht weiß, was wie verändert wurde. Hab darüber des öfteren schon berichtet. Ich seh das alles sehr gelassen und locker.

Gruß
Franz
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
JVC Spiral DOT " Dotys" und Ortofons " Ortys" yeti66 Audiogeräte und Zubehör 0 29.08.2016 15:50
"High End" PhonoPre workshop im Kölner Westen am 9.7.2016 bei "shakti" shakti Interne Forenveranstaltungen 17 10.07.2016 23:06
Sensitivität und Stress - weshalb der Mensch so hört, wie er hört wirbeide Hörempfindung 58 31.07.2014 15:58
habe "Meinungsfreiheit" vs. "Unterlassungserklärung" versenkt. OpenEnd Mal eine Mitteilung machen 2 30.06.2011 16:16
Habt ihr klangliche "Referenzaufnahmen" oder "Produktionen" ? replace_03 Hörempfindung 52 07.07.2009 13:24



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:07 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de