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Blindtests und "Verblindete Tests" Dieses Forum beschäftigt sich mit den Möglichkeiten und Unmöglichkeiten von "Verblindeten Hörtests"

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  #21  
Alt 28.07.2014, 18:05
Replace_David Replace_David ist offline
 
Registriert seit: 16.11.2008
Beiträge: 1.038
Standard

Zitat:
Trotzdem noch diese Überlegung: selbst wenn die Qualitätseinstufung von den Faktoren Optik/Haptik beeinflußt sein sollte - beim täglichen Gebrauch der Geräte kommen ja auch nicht Augenbinde und Handschuhe zum Einsatz. Ein gewisser Aufpreis für eine auch den übrigen Sinnen angenehme Qualität ist doch gerechtfertigt.
Sehe ich auch so. Bin da sogar "überpingelig", nur das Edelste käme für mich infrage, dann zahle ich auch dementsprechend dafür. Klanglich würde ich so ein Gerät zuvor nicht einmal ausprobieren, weil ich nur von Herstellern kaufe, wo das aus meiner Sicht sowieso kein Thema ist.

Gruß
David
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  #22  
Alt 28.07.2014, 18:19
Babak Babak ist offline
 
Registriert seit: 24.01.2008
Beiträge: 526
Standard

Hallo

Zitat:
Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
Keine Wortspielereien, mir wurde nur von sachkundiger Stelle klar gemacht, dass ein Blindtest etwas wissenschaftliches und sehr aufwändiges ist. So etwas will und kann ich gar nicht machen und es ist auch gar nicht notwendig.
"Verblindete Vergleiche" trifft es wesentlich besser und die kann Jeder machen, der Aufwand ist meist sehr gering.
Sorry, das ist Nonsense.

Von mir aus kannst du die "sachkundige" Person an mich verweisen, ich diskutiere das gerne von Kollege zu Kollege.
Gerne auch offline,wenn diese Person anonym bleiben will.

Ein echter Experte ist offen für Diskussionen.
Also denke ich, dass so etwas zustande kommt.

Was ist in dieser Ansicht "wissenschaftlichen"?
Was ist daran schlecht?

"Verblindung" ist ein eindeutiger Begriff,der hier missbraucht wird.

Viel wichtiger als Verblindung ist, dass ein Vergleich unter kontrollierten Bedingungen abläuft.
Nur dann kann man aus dem Ergebnis eine Aussage treffen.


Leider fehlen bei den allermeisten Vergleichen die Kontrollen.


Somit ist das ganze nicht besser als Kaffeesud-lesen.

Es fällt auch niemandem auf, dass das Ergebnis meist die Ansichten bzw Erwartungen des Durchführenden bestätigt.

Ich finde das zumindest bemerkenswert.



Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Dieser Artikel spiegelt meine Meinung zu "Blindtests":



http://www.wesistema.de/html/blindtest.html
Bei dem hier geschilderten Vorgehen werden gleich mehrere Böcke geschossen.



Am Ende wird eh nur um den Heißen Brei herumgeredet.

Die wichtigste Frage hat noch keiner beantwortet :

Welchen Mehrwert würde ein wasserdichter Vergleich bringen?


Es her geht doch nur darum, dem anderen unter die Nase reiben zu können, dass er falsch hört.


Blöd nur, dass ein wasserdichter Test für beide Fraktionen riskant ist.
Was wenn rauskommt, dass manche Leute doch Unterschiede hören können?
Oder was ist, wenn es wirklich keine Unterschiede gibt?

Beides ist möglich.
Das würde für eine Fraktion einen Gesichtsverlust bedeuten.
Man weiß im voraus aber nicht, für welche Fraktion.

Daher sagen die einen, ein wasserdichter Test ist wissenschaftlich und den Aufwand muss man nicht treiben.

Die anderen meinen, solche Kurzzeit Tests sind falsch.

Und beide machen weiterhin Vergleiche, die ihre eigenen Ansichten bestätigen.
Ein lustiges Spiel.


Ich sehe es pragmatisch :
Man kann durchaus was passendes wasserdichtes aufbauen.


Doch solange es nur darum geht, dem anderen zu beweisen, dass er falsch hört, und dass man selber immer recht hatte, macht es keinen Sinn.

Dann spielt halt weiter.
Ob verblindet oder nicht verblindet, ob Kurzzeit oder Langzeit ist egal, da jedes auf seine Art unrichtige und mehrdeutige Ergebnisse liefert.
Das schöne ist, dass jeder dieser Ergebnisse nach seinem Wohlwollen passend interpretieren kann.


LG
Babak

Geändert von Babak (28.07.2014 um 18:25 Uhr).
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  #23  
Alt 28.07.2014, 18:54
Titian Titian ist offline
 
Registriert seit: 27.03.2009
Beiträge: 671
Standard

Zitat:
Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
Beim verblindeten Vergleichen fallen praktisch alle diese Aspekte weg.

Es ist schon lustig und leider typisch, wie sich hier "gewunden" wird, obwohl die Sache doch so einfach (ja, "trivial") ist.
Ich weiss nicht, was trivial sein soll.
Beim verblendeten Vergleichen fallen praktisch keine Aspekte weg.
Was vergleichst du denn? Ganze System genau das gleich, Pegelgleich-Kontrolle und dann verifiziert man absolut nicht, dass der Hörer jedes Mal genau in der gleiche Position ist. Was vergleichst du denn wenn jedes Mal wo der Hörer Sitzt, er andere Messdaten zu hören bekommt, weil eben er 5 cm rechts / links / vorne / hinten sitzt??????????? Ich habe sogar gar kein Problem, wenn das Ergebnisse von Unterschied-Tests zwischen identischen Files 2 verschiedene Resultate geben.
Auch wenn beim verblindeten Tests das Ergebnis "keine Unterschied" rauskommt, könnte man zweifeln, das das richtig sein kann, weil mit grosser Wahrscheinlichkeit war der Tester nicht in der gleichen Position und die Messwerte dort anders waren.
__________________
Zur Information:
Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.
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  #24  
Alt 28.07.2014, 20:05
Replace_David Replace_David ist offline
 
Registriert seit: 16.11.2008
Beiträge: 1.038
Standard

Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Ich weiss nicht, was trivial sein soll.
Beim verblendeten Vergleichen fallen praktisch keine Aspekte weg.
Was vergleichst du denn? Ganze System genau das gleich, Pegelgleich-Kontrolle und dann verifiziert man absolut nicht, dass der Hörer jedes Mal genau in der gleiche Position ist. Was vergleichst du denn wenn jedes Mal wo der Hörer Sitzt, er andere Messdaten zu hören bekommt, weil eben er 5 cm rechts / links / vorne / hinten sitzt??????????? Ich habe sogar gar kein Problem, wenn das Ergebnisse von Unterschied-Tests zwischen identischen Files 2 verschiedene Resultate geben.
Auch wenn beim verblindeten Tests das Ergebnis "keine Unterschied" rauskommt, könnte man zweifeln, das das richtig sein kann, weil mit grosser Wahrscheinlichkeit war der Tester nicht in der gleichen Position und die Messwerte dort anders waren.
Titian, bei direkter A/B-Umschaltung per Fernbedienung (war bei meinen Tests zuletzt immer Standard) ist man auch in der Kage, den Kopf ganz ruhig zu halten.

Gruß
David
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  #25  
Alt 28.07.2014, 20:30
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 3.902
Standard

Hallo zusammen,

Ist der Unterschied zweier Komponenten so gering das ich mich konzentrieren oder den Kopf stillhalten muss dann ist der Unterschied wurscht.
Mir ist es bei Endstufen, Wandlern und CDP oft genug passiert das der Unterschied derart gross war das ich mit der neuen Komponente nicht hören wollte.
Mal ein Beispiel, in den 80ern habe ich mal einen Marantz Cd72SE verkauft weil ich unbedingt den grossen Onkyo mit Gussschublade haben wollte.
Des Geldes wegen den Marantz verkauft, eine Woche keinen Player gehabt, Onkyo gekauft und angeschlossen.
Sofort und unmissverständlich war klar das das gewohnte Klangbild nicht mehr vorhanden war.
Mein Fazit zu Geräte Tests ist, dass es nur durch Austausch einer (!) Komponente zu Hause (!) an der lange gewohnten Anlage funktioniert.
In einer fremden Umgebung, mit unbekannten Geräten und unbekannter plingpling High End Musik ist ein Test, egal ob blind oder sehend, Unsinn.
Zu Hause aber wird jeder (!) elementare Unterschiede zum gewohnten Klang hören, blind UND sehend

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #26  
Alt 28.07.2014, 20:37
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.830
Standard

Hallo David,

es ist vollkommen egal, ob man sich auch noch ein bisserl bewegt. In dem Moment, wo man in einem öffentlichen "verblindeten Test" anstatt Musik tief zu empfinden, auf Unterschied detektieren geschaltet ist, hört man als Blindtestungeübter plötzlich nichts mehr.

Es mag durchaus sein, das man Blindtest üben kann und wenn es dann ein anonymer, nach wissenschaftlichen Kriterien ertellter Doppelblindtest ist, kann man auch ein Ergebnis in den wissenschaftlich ermittelten Grenzen ableiten.

Die von dir aufgesetzten "verblindtetn Tests", die nur den Zweck hatten, Menschen vorzuführen, sind auf keinen Fall zum Nachweis von objektiv feinen Hör-Unterschieden bei audiophilem Geräten geeignet.

Du hast bis heute nicht einen einzigen Beweis erbracht, das dein Testdesign die gestellten Anforderungen erfüllen kann. Du hast keinerlei Beweis dafür, das die schnelle Umschaltung tatsächlich zielführend in Bezug auf das Unterschied hören ist. Es könnte genauso gut sein, das das Ohr einen Klang genauso lange vorhält, wie z.B. die Geschmacksnerven einen Geschmack.

So lange du nichts beweisen kannst, muß du damit leben, das andere Menschen ihre Empfindungen als ihre Wahrheit begreifen.

Die Gefühlshörer können auch nichts beweisen. Müssen sie aber auch nicht, wenn sie von ihren Empfindungen berichten. Beweisen mußt du, der den anderen Menschen ihre Empfindungen in Zweifel ziehen lassen möchte.

So, ohne jeden Beweis stehst du lediglich als Spielverderber da, anstatt als der von dir gewollte Held der Aufklärung.

Grüße vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #27  
Alt 28.07.2014, 20:51
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.075
Standard

Marc,

dein Fazit:

Zitat:
Mein Fazit zu Geräte Tests ist, dass es nur durch Austausch einer (!) Komponente zu Hause (!) an der lange gewohnten Anlage funktioniert.
In einer fremden Umgebung, mit unbekannten Geräten und unbekannter plingpling High End Musik ist ein Test, egal ob blind oder sehend, Unsinn.
Zu Hause aber wird jeder (!) elementare Unterschiede zum gewohnten Klang hören, blind UND sehend
teile ich. Das Wichtigste habe ich mal fett markiert.

Gruß
Franz
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  #28  
Alt 28.07.2014, 22:29
Marley
 
Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Mir ist es bei Endstufen, Wandlern und CDP oft genug passiert das der Unterschied derart gross war das ich mit der neuen Komponente nicht hören wollte.
Zitat:
In einer fremden Umgebung, mit unbekannten Geräten und unbekannter plingpling High End Musik ist ein Test, egal ob blind oder sehend, Unsinn.
Wenn bei Dir die Unterschiede "derart groß" sind, wie Du oben schreibst, warum bist du dann nicht in der Lage, dies auch in einer neutralen (fremden) Umgebung und mit 0815-Musik herauszuhören?
Wie gesagt, niemand spricht von "wildem Hin- und Herschalten" und niemand sagt, dass ein Vergleich in einer fremden Umgebung "stressbelasteter" sein muss, als zuhause. Wie kommt ihr nur darauf, dass in den privaten BTs, von denen David spricht, die Leute wie Versuchskaninchen behandelt werden und von Ihnen "Leistung" verlangt wird, wie bei der Abschlussklausur in der Schule.

Werden diese Leute gar "gezwungen", da mitzumachen, oder machen sie das aus völlig freien Stücken??

Beim Testen einer Hifi-Komponente im heimischen Wohnzimmer über einen längeren Zeitraum und "sehenderweise" hat man natürlich die Möglichkeit, diese genauer kennen zu lernen und jede noch so feinste Nuance zu erfassen. Optisch, Haptisch, Klanglich, Keine Frage.
Dennoch kommen mMn bei dieser "Versuchsanordnung" noch viel mehr "manipulierende Faktoren" dazu.

Mal was anderes....
Ich hab in den letzten 3 Jahren unzählige Kopfhörer bei mir zuhause zum Testen und Vergleichen gehabt, bis hinauf zu einem Audeze LCD-3.
Und obwohl ich noch ein recht gutes Gehör habe würde ich mich niemals so weit aus dem Fenster lehnen, um z.B. einen Sennheiser HD650 "verblindet" jederzeit und verlässlich von einem Audeze LCD-2 unterscheiden zu können!!
Und wir reden hier von "Schallwandlern", also der Teil der Kette, wo ein vergleichsweise riesiger (!!) Klangunterschied zu erwarten ist.
Und ihr wollt mir erzählen, dass ihr bei CD-Spielern und DA-Wandlern (!!) teils sogar "drastische Unterschiede" heraus hört?

Sorry, aber jetzt muss ich lachen.
Nichts für ungut, ihr könnt natürlich gern bei Eurer eigenen "Wahrheit" bleiben, aber ich für mich denke mir einfach meinen Teil dazu und schmunzle...

Geändert von Marley (28.07.2014 um 22:34 Uhr).
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  #29  
Alt 28.07.2014, 22:36
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 3.902
Standard

Zitat:
Zitat von Marley Beitrag anzeigen
...
Und ihr wollt mir erzählen, dass ihr bei CD-Spielern und DA-Wandlern (!!) teils sogar "drastische Unterschiede" heraus hört?

Sorry, aber jetzt muss ich lachen.
Nichts für ungut, ihr könnt natürlich gern bei Eurer eigenen "Wahrheit" bleiben, aber ich für mich denke mir einfach meinen Teil dazu und schmunzle...
Mich stimmt diese Aussage eher nachdenklich und ich frage mich was dich in ein Hifi Forum treibt.
Hifi ist für Dich dann definitiv das falsche Hobby
__________________
Windspiel-Audio
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  #30  
Alt 28.07.2014, 23:01
Marley
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
und ich frage mich was dich in ein Hifi Forum treibt.
Die Faszination schöner Geräte wie Accuphase zB oder eine B&W Nautilus und deren Klang.
Soll ich noch mehr Gründe nennen?
Zitat:
Hifi ist für Dich dann definitiv das falsche Hobby
Wie schön, dass Du das nicht zu entscheiden hast.

Geändert von Marley (28.07.2014 um 23:04 Uhr).
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