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Blindtests und "Verblindete Tests" Dieses Forum beschäftigt sich mit den Möglichkeiten und Unmöglichkeiten von "Verblindeten Hörtests"

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  #11  
Alt 24.12.2014, 18:29
OpenEnd OpenEnd ist gerade online
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Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.840
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
KSTR schreibt im Kabelklang-Thread: http://www.open-end-music.de/vb3/sho...&postcount=186



Gibt es wirklich Verschiebungen der Detektionsschwellen beim Blindtest?
Das müßte man doch mit bekannten Unterschieden nachweisen können.
Hallo bugatti,

genau diese Verschiebungen der Detektionsschwellen bei Blindtests könnte man durch Positiv, bzw. Negativkontrollen überprüfen.
Da würde man einen Überblick bekommen, innerhalb welcher Grenzen man überhaupt Effekte detektieren könnte ... oder auch nicht.

Diese Positiv-Negativ Kontrollen sind aber noch in keinem Hobbytest eingebaut worden und so sind die Ergebnisse von z.B. den Foren-Blindtests, bzw. die Blindtests aus Wien ohne jegliche Relevanz.

Ich habe schon vor Jahren eingefordert, dass das Testdesign auf Tauglichkeit bezüglich der Testanforderung überprüft werden müßte. Da würde der Blindtest-Lobby wahrscheinlich recht schnell ihre Blindtest-Keule aus der Hand fallen.

Der User Babak hat schon seitenweise gute Beiträge geliefert, die aber bei den "Blindies" auf taube Ohren stoßen.

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg

Geändert von OpenEnd (24.12.2014 um 18:34 Uhr).
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  #12  
Alt 24.12.2014, 23:53
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 243
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Ja, Babak hat schon gute Ideen gehabt.

Hier aber nochmal eine andere Frage:
Bitte nennt Mal Geräte einer HiFi-Anlage, mit der man auch sehr kleine Unterschiede erkennen könnte?

Als Beispiel:
Raum: 40qm akustisch unbehandelt,
Stromversorgungskabel: vom Baumarkt
Quelle: Audionet DNP an NAS mit hochauflösendem Musikmaterial,
Verstärker: AudioNet Monos,
Lautsprecherkabel: unbekannt, Biwirering
Boxen: B&W 802 Diamond
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  #13  
Alt 24.12.2014, 23:54
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.231
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Zitat:
Bitte nennt Mal Geräte einer HiFi-Anlage, mit der man auch sehr kleine Unterschiede erkennen könnte?
Nimm einfach meine, das ist eine akustische Lupe im positiven Sinn.
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  #14  
Alt 25.12.2014, 00:00
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 243
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Danke, für die schnelle Antwort, ich bin hier noch neu, wo kann ich die Komponenten deiner Anlage einsehen?
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  #15  
Alt 25.12.2014, 00:10
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.231
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Hier die Kurzfassung der Anlage:

Lautsprecher: Silbersand FM 501 MK II mit geänderter Eingangsplatine - OPA 627
+ Mundorf MKP Gold/Silber

Vorverstärker: Tessendorf 2 Referenz mit Filternetzteil + Trenntrafo

Quellgerät, digital: La Rosita Pi mit plug in; Mac Book Pro 15; Apple Express (5 GHz-Band); Synology NAS
Quellgeräte, analog: ASC 3001

Kabel: Akustk Manufaktur Level 3; db system La Rosita Silk, Cotton and Pure Silver cables; db system La Rosita Power Cords

Rack: Akustik Manufaktur - Klangplattformen

Stromleiste: Vibex Three

Raumakustik: Wände mit Akustikputz, Vicoustic-Panele als Absorber-Diffusoren an der Decke, E-Trap von bagend als elektronische Bassfalle gegen tiefe Moden, Skyline-Difusor an der Tür.

Zubehör: Subbase echo LS + Ebony LS; modulare Komponentenfüße Trinity MCF; db system La Rosita Magnetics Blach Holes MBHs; db system landing modules; HIFINE-Kugeln; AHP Feinsicherungen + Klangmodul III von AHP; Wandsteckdosen von HMS; Sieveking Sound RCA + XLR Abschlusskappen, diverse Albat-Produkte.

Bilder hier: http://www.wmp-forum.de/neuigkeiten-...tml#post192088
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  #16  
Alt 25.12.2014, 00:22
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.231
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Die tun hier nichts zur Sache. Wenn du mehr darüber wissen willst, bitte PN, aber nicht hier im thread. Ich weiß, wie das abläuft.
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  #17  
Alt 25.12.2014, 00:52
cucera cucera ist offline
 
Registriert seit: 21.04.2013
Beiträge: 1.079
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Wirklich beeindruckende Anlage Franz.
__________________
Beste Grüße
Dan

----------------------------------------
parttime audiophile parttime sceptic
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  #18  
Alt 27.12.2014, 11:18
Robodoc Robodoc ist offline
 
Registriert seit: 01.11.2014
Beiträge: 32
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Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Hallo bugatti,

genau diese Verschiebungen der Detektionsschwellen bei Blindtests könnte man durch Positiv, bzw. Negativkontrollen überprüfen.
Da würde man einen Überblick bekommen, innerhalb welcher Grenzen man überhaupt Effekte detektieren könnte ... oder auch nicht.

Diese Positiv-Negativ Kontrollen sind aber noch in keinem Hobbytest eingebaut worden und so sind die Ergebnisse von z.B. den Foren-Blindtests, bzw. die Blindtests aus Wien ohne jegliche Relevanz.

Ich habe schon vor Jahren eingefordert, dass das Testdesign auf Tauglichkeit bezüglich der Testanforderung überprüft werden müßte. Da würde der Blindtest-Lobby wahrscheinlich recht schnell ihre Blindtest-Keule aus der Hand fallen.

Der User Babak hat schon seitenweise gute Beiträge geliefert, die aber bei den "Blindies" auf taube Ohren stoßen.

Grüßle vom Charly
Hallo Charly,

finde ich interessant. Aber was hat die Verschiebung der Detektionsschwelle mit der Verblindung zu tun?

Ich forsche beruflich in einem arbeitspsychologischen Umfeld. Dort sind Empirien an der Tagesordnung und unsere Grunddaten werden auch oft in Blindszenarien ermittelt. Wieso ist das für Hifi High End keine geeignete Vorgehensweise?

Beste Grüße
Hans
__________________
Mit der Dummheit ist das so wie mit dem Tod: man selbst merkt es nicht. Schlimm ist es nur für die anderen.
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  #19  
Alt 27.12.2014, 16:41
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 975
Standard

@ Robodoc,

die Gütekriterien besagen, dass Tests valide, objektiv und reliabel sein müssen, um weitergehende Schlussfolgerungen zu ermöglichen.
Validität bedeutet in unserem Zusammenhang, dass unabhängige Variable der Effekt unter Test ist und die abhängige Variable die Reaktion der Vpn auf _ausschliesslich_ diesen Effekt ist.

Die typische Situation in Audiotests zu umstrittenen Effekten ist, einen Hörer zu nehmen, über dessen Hörfähigkeiten nichts bekannt ist, ihn sozusagen unvorbereitet ins kalte Wasser zu werfen, und am Ende, sofern die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte, forsch zu schlussfolgern, der Effekt unter Test sei eben nicht hörbar. (selbstverständlich eine in Teilen zugespitzte, aber nicht so weit von der Realität entfernte Schilderung )

Kontrollierte Tests sind auch im Audiobereich sinnvoll, wenn sie den Gütekriterien genügen, aber das bedeutet normalerweise:
-) die zu testende Fragestellung festzulegen
-) das statistische Entscheidungskriterium festzulegen
-) die Vpns an die Testsituation und Aufgabenstellung zu gewöhnen
-) über eine Teststärke- und Effektgrößenabschätzung den notwendigen Stichprobenumfang zu ermitteln
-) mittels Positiv- und Negativkontrollen festzustellen, ob die Vpns ausreichende Empfindlichkeit aufweisen und dass andere Störvariablen die Rückweisung der Nullhypothese nicht begünstigen
-) die Eigenschaften der verwendeten Testanlage messtechnisch vor und nach dem Test zu erfassen
-) die Ergebnisse zu protokollieren und die statistische Auswertung vorzunehmen

Das wären soweit Grundanforderungen, sie selbstverständlich sein sollten, es aber, wie man anhand von Schilderungen durchgeführter Tests sehen kann, iaR nicht sind (häufig noch nicht einmal annähernd).

Dabei sind andere Gesichtspunkte noch nicht berücksichtigt, z.B. die Frage, ob es sinnvoll ist, dass ein Testleiter _vor_ einem Test öffentlich und wiederholt darstellt, wie das richtige Resultat bei einem Test eines Effekts auszusehen habe.
Dieser Punkt führte in Aachen dazu, dass am Institut die Vpns nicht darüber informiert wurden, welcher Effekt getestet wurde, was einen möglichen Ausweg darstellt.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.
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  #20  
Alt 27.12.2014, 17:43
Höhlenmaler Höhlenmaler ist offline
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 3.492
Standard

Anstatt entspannt gute und interessante Musik zu hören, immer wieder diese Vergleichstests ...
Was erfährt man, was beim Hören guter Musik nicht sowieso zu hören ist ?
Ich mache also einen Vergleichstest und komme auch zu einem Ergebniss.
Und dann?

???

Noch ein Test?
__________________
Gruß Ingo . . . . . . . . . . .. . . die letzten gehörten Tracks
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