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Blindtests und "Verblindete Tests" Dieses Forum beschäftigt sich mit den Möglichkeiten und Unmöglichkeiten von "Verblindeten Hörtests"

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  #21  
Alt 27.12.2014, 19:03
Robodoc Robodoc ist offline
 
Registriert seit: 01.11.2014
Beiträge: 32
Standard

Zitat:
Zitat von jakob Beitrag anzeigen
Kontrollierte Tests sind auch im Audiobereich sinnvoll, wenn sie den Gütekriterien genügen, aber das bedeutet normalerweise:
-) die zu testende Fragestellung festzulegen
-) das statistische Entscheidungskriterium festzulegen
-) die Vpns an die Testsituation und Aufgabenstellung zu gewöhnen
-) über eine Teststärke- und Effektgrößenabschätzung den notwendigen Stichprobenumfang zu ermitteln
-) mittels Positiv- und Negativkontrollen festzustellen, ob die Vpns ausreichende Empfindlichkeit aufweisen und dass andere Störvariablen die Rückweisung der Nullhypothese nicht begünstigen
-) die Eigenschaften der verwendeten Testanlage messtechnisch vor und nach dem Test zu erfassen
-) die Ergebnisse zu protokollieren und die statistische Auswertung vorzunehmen

Das wären soweit Grundanforderungen, sie selbstverständlich sein sollten, es aber, wie man anhand von Schilderungen durchgeführter Tests sehen kann, iaR nicht sind (häufig noch nicht einmal annähernd).
Hallo Jakob,

ja okay, das ist alles klar und richtig. Ein "richtiger" Test ist entsprechend aufwendig. Dann kann das Ergebnis aber sinnvoll sein, oder?

Bloß weil im Hobbybereich Audio normalerweise keine empirischen Forscher unterwegs sind, kann man aber doch nicht die Sinnhaftigkeit von solchen Tests grundsätzlich in Frage stellen.

Bei mir ... im Hobby wohlgemerkt ... ist es so: Wenn ich, sagen wir mal, den Samsung Level Over (den ich gerne per Bluetooth in der Bahn verwende) mit dem Denon D7000 vergleiche, weiß ich vorher schon was dabei herauskommt. Der Samsung hat nicht den Hauch einer Chance. Das ist, wie wenn ich mich durch Probefahren zwischen VW Passat und Porsche Panamera entscheiden sollte. Sobald ich vom Porsche weiß, ist mein Urteil nicht mehr valide.

Manchmal versuche ich, tatsächlich mit Augenbinde - weil man ja doch mogelt - und durch Einsatz von Familienmitgliedern (zum Wechsel) einen "Blindtest" nachzubauen. Ohne Wissenschaftlichkeit, zugegeben. Trotzdem ist es immer wieder interessant, was dabei heraus kommt.

Ähnliches kenn ich von Weinen. Ich war - fast 20 Jahre her - mal ein paar Jahre als akkreditierter Weinjournalist in Bordeaux unterwegs. Man glaubt ja gar nicht, was da alles verwechselt wird. Selbst die angesehensten Weingurus wie Gabriel und Parker liegen immer mal wieder daneben und verwechseln ein einfaches 50 Euro Weinchen mit einem Premier Cru.

Manchmal denk ich mir dann, wenn ein so selbsternannter Hifiguru Blindtests ablehnt, dann genau aus diesem Grund. Es wäre ihm vielleicht unangenehm oder gar peinlich, sein persönliches Ranking blind nicht abgebildet zu bekommen.

Ich persönlich sehe da keine Peinlichkeit. Aber ich habe sowieso ständig wechselnde Favoriten. Und schon so mancher familiär unterstützte Kopfhörerblindflug hat mir quasi die inneren Augen geöffnet.

Beste Grüße
Hans
__________________
Mit der Dummheit ist das so wie mit dem Tod: man selbst merkt es nicht. Schlimm ist es nur für die anderen.
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  #22  
Alt 28.12.2014, 02:11
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.911
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Hallo Hans,

Jakob hat schon alles relevante erläutert. Da kommt dann noch hinzu, dass bisher in den öffentlichen Forenblindtests die Teilnehmer emotionell an das Testergebnis gebunden waren. Damit war das Hirn zu einem grossen Teil mit unterscheiden befasst, anstatt sich entspannt der Musik widmen zu können.

Gegen einen nach wissenschaftlichen Kriterien ablaufenden Blindtest hat wohl niemand etwas. Allerdings waren die bisherigen öffentlichen Blindtests darauf angelegt, Teilnehmer vorzuführen. Solche Tests helfen niemandem, der an einem echten Ergebnis interressiert ist.

Als Stichwort sei das Aufmerksamkeitsdefizit genannt.

Grüssle vom Charly
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Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #23  
Alt 28.12.2014, 12:15
JoDeKo JoDeKo ist offline
 
Registriert seit: 28.06.2008
Beiträge: 933
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Zitat:
Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigen
Anstatt entspannt gute und interessante Musik zu hören, immer wieder diese Vergleichstests ...
Was erfährt man, was beim Hören guter Musik nicht sowieso zu hören ist ?
Ich mache also einen Vergleichstest und komme auch zu einem Ergebniss.
Und dann?

???

Noch ein Test?
@Ingo

Es gibt halt unterschiedliche Schwerpunkte. Manchen geht es um Musik, anderen um die Technik und dazwischen gibt es alle Abstufungen (ohne Wertungen). Ich habe schon extrem teure Anlagen gesehen, auf denen ausschließlich Referenzaufnahmen und Testplatten gespielt wurden, nicht meins, aber auch eine Ausprägung unseres Hobbies.

Warum man allerdings anderen Leuten beweisen muss, dass sie nichts hören, obwohl sie was hören und das denn noch mit untauglichen Tests versucht, verstehe ich auch nicht.
__________________
Was würde sich eigentlich ändern, wenn ich Klangunterschiede plötzlich messen könnte, obwohl ich sie bisher nie gehört habe?

Just listen
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  #24  
Alt 28.12.2014, 12:35
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.457
Standard

Zitat:
Warum man allerdings anderen Leuten beweisen muss, dass sie nichts hören, obwohl sie was hören und das denn noch mit untauglichen Tests versucht, verstehe ich auch nicht.
Mir scheint da meist sehr viel Frust im Spiel zu sein. Da liest man immer wieder, was andere Leute alles so wahrnehmen, wenn sie Kabel tauschen oder Zubehörteile in die Anlage integrieren und selbst bemerkt man nie etwas davon. Meist wird auch gar nicht ausprobiert, weil man vorher schon die Einstellung hat, das alles sei sowieso Unfug. Und dann hält man eben in Foren dann dagegen. Dabei könnte es viel einfacher und vor allem friedfertiger sein, wenn man dann, wenn man schon nicht an mögliche Klangeinflüsse glaubt, die anderen einfach gewähren ließe in dem Bewußtsein, man selbst habe sich die Ausgaben sparen können und die armen anderen, die an sowas wie "Kabelklang" glauben, müßten dann eben "Lehrgeld" zahlen.

Stattdessen wird aber missionarisch versucht, Andersdenkende entweder zu bekehren oder ihnen offen oder durch die Blume mitzuteilen, daß sie wohl nicht ganz bei Verstand sind. Frustabbau eben. Das geht seit Jahren schon so in den Foren und wird sich auch trotz aller Appelle nicht ändern, weil die Menschen nunmal so sind, wie sie sind. Da spielen ganz andere Motive mit hinein als sie geäußert werden.
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  #25  
Alt 28.12.2014, 13:57
Sepp Sepp ist gerade online
 
Registriert seit: 22.09.2008
Beiträge: 1.074
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Mal Blindtest googeln und gut isses.
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  #26  
Alt 28.12.2014, 14:14
Ex_Schlappen Ex_Schlappen ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 12.11.2014
Beiträge: 954
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
....
Franz, das wissen wir doch jetzt auch mittlerweile alle, das hast Du ja jetzt auch schon gefühlte 83 mal erwähnt.
Irgendwann muss es dann auch mal gut sein, mit Deinen Analysen menschlicher Verhaltensweisen im Netz.
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  #27  
Alt 28.12.2014, 14:26
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.167
Standard

Zitat:
Zitat von Schlappen Beitrag anzeigen
Franz, das wissen wir doch jetzt auch mittlerweile alle, das hast Du ja jetzt auch schon gefühlte 83 mal erwähnt.
Irgendwann muss es dann auch mal gut sein, mit Deinen Analysen menschlicher Verhaltensweisen im Netz.
Genausowenig wie es gut damit ist andere belehren zu wollen
Ich lese sehr gerne die Beiträge vom Franz

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #28  
Alt 28.12.2014, 14:39
Ex_Schlappen Ex_Schlappen ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 12.11.2014
Beiträge: 954
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Mit den "Belehrungen" gebe ich Dir vollkommen recht, Marc.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
... einen Verstärker ohne Eigenklang gibt es nicht und genau darum klingen Verstärker auch unterschiedlich.
Gruss Marc
Gruß
Schlappen
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  #29  
Alt 28.12.2014, 15:11
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.911
Standard

Wie oft muß man es noch sagen. Hier ist das Forum, wo wir nicht mehr grundsätzlich darüber diskutieren müssen, ob irgendwelche Effekte überhaupt auftreten können, sondern wir beschreiben uns, welche klanglichen Effekte wir jeweils wie empfinden.

Für Grundsatzdiskussionen gibt es doch genügend Foren, die die Grundsätzler glücklich machen können. Hier stört ihr einfach den Ablauf.
Geht einfach zu Euresgleichen und macht euch gegenseitig die Taschen voll mit der Erkenntnis, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Hier glaubt euch das sowieso keiner, weil die Hörer hier längst über Nixhören hinaus sind.

Also, Nixhörer, ein paar Klassen zurück und gut zuhören. Vielleicht habt ihr dann das Glück und könnt etwas mehr verstehen.

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #30  
Alt 28.12.2014, 15:28
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.167
Standard Klangunterschiede

Hallo zusammen,

Ich fasse mal zusammen wo für mich die Unterschiede liegen, vielleicht finden wir ja doch Übereinstimmungen.

Die am einfachsten Unterschiede zwischen Audiogeräten (für Vollverstärker oder auch Vor-Endstufenkombinationen) ist die Unterscheidung in hell/dunkelklingend. Vergleicht man z.B. mal einen McIntosh mit einem Accuphase sollte dieser Unterschied eigentlich jedem auffallen.

Als Zweites höre ich Unterscheidungen im Tief und Hochton.
Wie präzise ist der Tiefton, eher trocken oder voluminös und voll.
Wie viel "durchzug" ist im Tiefbass vorhanden, klingt ein Tiefbass eher wie Eigenleben oder ist er bis zum abklingen kontrolliert.
Im Hochtonbereich, wie werden S Laute wiedergegeben?
Bei Patricia Barber oder Katie Melua, klingt das S wie zischeln oder noch differenziert? Auch hier sind sehr grosse Unterschiede zu hören.

Wie ist die Luft, der Hall im Hochton? Plätschert ein Aplaus nur dahin oder klingt er mit reichlich Luft und Rauminformation? Hier muss man eben manchmal genauer hinhören.

Etwas weniger leicht sind die Unterschiede der Räumlichkeit zu hören, stehen die Instrumente alle am richtigen Platz? Steht der Chor wirklich hinter dem Sänger oder der Sänger mitten im Chor? Ist der Chor breiter aufgestellt oder stehen die Sänger eng zusammen?
steht der Sänger höher als das Schlagzeug? usw...

Wenn das dann alles mal stimmt fällt sehr schnell auf wenn eine Gerätschaft dann Fehler macht.

Ich bleibe aber dennoch bei meiner Aussage das dieses Erleben vollkommen preisunabhängig ist und es keinesfalls damit getan ist nur viel Geld auszugeben.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio

Geändert von boxworld (28.12.2014 um 16:21 Uhr).
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