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Diverses Dieses und jenes

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  #1  
Alt 07.02.2015, 14:48
Senator1962 Senator1962 ist offline
Musik ist Sex der Ohren
 
Registriert seit: 01.02.2015
Beiträge: 13
Standard Hi-Res Aufnahmen vs. Standard CD Qualität

Guten Tag,
Ich bin bei meiner Sammlung etwas verunsichert und benötige bitte Input zur Klärung folgender Frage:

Gibt es wesentliche klangliche Unterschiede zwischen einem Rip von CD gegenüber einer verfügbaren Hi-Res Datei (i.e. 96/24; 192/24)? Mir fiel bisher eher auf, dass es zwischen beiden bspw. unterschiedliche DR-Werte gibt, was für mich quasi ein Indiz dafür wäre, dass man an der CD Ausgabe "herumgespielt" hat, sprich den Regler für Kompression stärker aufgemacht hat. Ähnliches fällt mir bei den so genannten Re-Master im Vergleich zu den vorhandenen Originalen auf.

Außerdem fällt es mir bei gut oder sehr gut gemachten CDs schwer, den Unterschied zum Master wirklich herauszuhören. Ich hatte gerade mit einem Bekannten fast einen ganzen Abend damit verbracht, klangliche Unterschiede zu "erhören", was uns beiden sichtlich schwer fiel. Da die einschlägigen Betreiber entsprechender Seiten teilweise bis zu 50% mehr für die Hi-Res Version verlangen, ist dies für mich auch eine kommerzielle Frage.

Jedenfalls fanden wir keine Antwort darauf, ob die Unterschiede wirklich derart klein sind, oder meine Komponenten einen elementaren Unterschied nicht wirklich darstellen können...; alternativ: so gut bereits beim Standard sind, dass die zusätzliche Investition in hochauflösendes Material quasi sinnlos ist.

Wäre schön, hier seriösen Input zu erhalten. Was müsste ich tun, um den immer wieder beschriebenen Unterschied - auch ohne speziellen Hinweis - gleich auszumachen? Oder ist das Ganze eher ein medialer Hyp, um zusätzliche Einnahmen zu generieren? Eigene Test mit 44.1/16 Material, welches ich auf 24bit durch den Rechner wandeln lies, brachte ebenfalls keine Erleuchtung (außer dem erhöhten Platzbedarf). Gleiches gilt auch umgekehrt, sprich die Hi-Res Aufnahme auf Standard umzurechnen. Beides erledige ich mit dbPoweramp im Format FLAC auf einer Lenovo Workstation mit ausreichend Speicher und Prozessorkapazität. Klanglich konnten wir übrigens zwischen diversen Programmen wie bspw. Foobar, Mediamonkey, dbpoweramp, usw. keine Unterschiede ausmachen. Sind wir hier so genannte Holzohren oder was stimmt bei uns nicht, dass wir - im Gegensatz zur Redaktion der Stereo - keine Unterschiede wahrnehmen? Sind wir als Ü50ger schon zu alt oder nutzen wir falsche Einstellungen bei der Software? Da hier ja auch viele Händler dabei sind, verspreche ich mir hier echtes Mehrwissen.

Nochmals, vielen Dank vorab für Euren Input bzw. Vorschläge.

Gruß, Dirk
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  #2  
Alt 07.02.2015, 15:16
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 27.04.2014
Beiträge: 537
Standard

Der praktische Beweis, dass ein guter 14Bit-Wandler ohne Oversampling unvergleichlich besser klingt als jeder "moderne" Wandler mit Oversampling/Upsampling-Unfug, lässt sich am einfachsten mit dem ersten professionellen CD-Spieler, dem Revox B225 (Baujahr 1981) durchführen. Dieser beinhaltet den ersten Philips-Chipsatz für die CD-Wiedergabe, ist aber nicht wie die ersten Philips-Geräte ein großserientechnischer "Katastrophenaufbau", sondern wurde nach dem damaligen Standard von den Schweizern ordentlich, übersichtlich und servicefreundlich konstruiert. Der B225 kann mit minimalem Arbeits- und Materialaufwand auf Non Oversampling Betrieb mit linearem Audio-Frequenzgang umgebaut werden:

Der SAA7030 wird ausgebaut und die Digitalsignale werden direkt zu den beiden TDA1540 durchgeleitet; am SAA7000 wird die Taktfrequenz von 176,4kHz auf 44,1kHz geändert; die beiden Doppel-OPs NE5532 (I/U-Wandler / Tiefpassfilter) werden gegen die für diese Anwendung optimalen LT1361 von Linear Technology ausgetauscht; optional sind die Gegenkopplungswiderstände der I/U-Wandler an die Stromsenken der beiden TDA1540 anzupassen, damit beide Stereokanäle einen Pegel von exakt +6dBu aufweisen; um die spezielle Filterfunktion f2 zu realisieren, sind pro Kanal drei Kondensatoren gegen genau berechnete und auf 1% Toleranz selektierte Folienkondensatoren auszutauschen; zur Bereinigung des Audio-Signalweges hinter den LT1361 bis zu den Cinch-Ausgangsbuchsen werden die 220μF-Elkos durch mindestens 22μF MKT (Epcos B3252…) ersetzt, einer der beiden 220Ω-Widerstände pro Kanal wird kurzgeschlossen und der zweite wird durch 47Ω ersetzt, alle 1nF-Kondensatoren gegen Masse werden entfernt. Fertig.

Alle "modernen" CD-Spieler mit Oversampling oder die noch "moderneren" Geräte mit Delta-Sigma-Wandlern, zusätzlichem Upsampling und vorgeblicher "24Bit"-Auflösung haben im Hörtest gegen den modifizierten Revox keine Chance!

Dass die untersten zwei Bits fehlen, wird überhaupt erst im direkten Vergleich mit dem Audio-Optimum NOS-DAC und an den Sonus Fidelis Vollaktivsystemen hörbar. Hinweis: Wenn eine SACD (oder irgendeine "Hi-res"-Aufnahme) besser klingt als eine CD mit der "gleichen" Aufnahme, ist das nicht die gleiche Aufnahme, sondern die SACD wurde mit weniger Dynamikkompression aufgenommen. Das wäre technisch auch auf der CD möglich gewesen; wird aber allein aus marketingtechnischen Gründen nicht gemacht, weil die allermeisten CDs auf Billiganlagen oder Ghettoblastern abgespielt werden, auf denen sich unkomprimierte Aufnahmen "zu leise" anhören.

...

TDA1540 / TDA1541 / TDA1543

In fast allen kommerziellen CD-Spielern (bis auf die Sony-Geräte) der 1980er und 1990er Jahre waren diese drei DA-Wandler-ICs verbaut und wurden nie richtig eingesetzt (bzw. immer mit Oversampling betrieben), bis die Produktion eingestellt wurde. In der Zwischenzeit überschwemmten die billigen Delta-Sigma-Wandler den Massenmarkt und die Entwicklung lief immer weiter in die falsche Richtung. Echte Multibit-DA-Wandler mit präzisem R-2R-Leiternetzwerk gibt es – bis auf ein paar Ausnahmen – heute nicht mehr für den Audio-Bereich, sondern nur noch für die professionelle Messtechnik. Nach dem derzeitigen Stand der Technik wird eine echte 18Bit-Genauigkeit erreicht. Alles, was angeblich darüber hinausgeht, wird nur von unseriösen Werbesprüchen behauptet, die sich solange verbreiten, wie sie geglaubt werden oder geglaubt werden wollen. Bis heute gibt es keine Musikaufnahme mit einer echten 18Bit-Auflösung, auch nicht in den Aufnahmestudios! Bis es soweit ist, kann das Motto nur lauten: Back to the roots!

Besser als mit dem Audio-Optimum NOS-DAC (16Bit Non Oversampling mit optimiertem Rekonstruktionsfilter für 44,1kHz-NOS) kann zurzeit nicht Musik gehört werden.
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  #3  
Alt 07.02.2015, 16:37
TheDuke TheDuke ist offline
 
Registriert seit: 15.01.2013
Beiträge: 1.271
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Sag mal reicht es nicht wenn du in deinen Threads wirbst ? Musst diesen hier auch damit zumüllen ?

14Bit entspricht nun mal nicht dem CD Standard und somit musste man bei Philips tricksen.

Um auf die Frage zurückzukommen. Ich höre ehrlich gesagt keinen Unterschied insofern die CD nicht bewusst verschlechtert wurde.
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  #4  
Alt 07.02.2015, 17:06
Truesound Truesound ist offline
 
Registriert seit: 29.07.2011
Beiträge: 3.150
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Wenn nennenswerte Klangunterschiede zwischen High Res und CD-Redbook entstehen sind sie Aufgrund jeweils unterschiedlichen Masterings vorhanden. Per se am Format liegt es nicht.

Grüße Truesound
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Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)
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  #5  
Alt 07.02.2015, 17:23
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 27.04.2014
Beiträge: 537
Standard

Zitat:
Sag mal reicht es nicht wenn du in deinen Threads wirbst?
Das ist technisch korrekte Aufklärung; keine (verschleiernde) Werbung.

Zitat:
14Bit entspricht nun mal nicht dem CD Standard und somit musste man bei Philips tricksen.
Musste man nicht; man hat es aber getan, um die ganze halbwegs zivilisierte Menschheit mit schlechtem Klang zu beglücken.

Zitat:
Ich höre ehrlich gesagt keinen Unterschied insofern die CD nicht bewusst verschlechtert wurde.
Auch mittelmäßige CD-Aufnahmen klingen über einen NOS-Wandler mit optimiertem Rekonstruktionsfilter schon deutlich besser als über einen Multibit-Wandler mit Oversampling oder einen Delta-Sigma-Wandler (1Bit-Wandler mit 256-fach Oversampling).
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  #6  
Alt 07.02.2015, 18:28
music is my escape music is my escape ist offline
 
Registriert seit: 30.11.2013
Beiträge: 401
Standard

Hallo,

Ich habe einige MP3s, die besser klingen als die meisten meiner HiResFiles.

Soll heißen, dass ich unter anderem aus diesem Grund dem Format an sich keine wirkliche Bedeutung beimesse (lossless darfs fürs gute Gewissen aber schon sein).

Tendenziell ist es sogar so, dass ich die CD-Version oftmals klanglich bevorzuge, da mir viele HiRes-Versionen unnatürlich vorkommen und speziell in den Höhen etwas dazuschummeln. Das liegt aber am Mastering, denn der Effekt bleibt zumeist auch bei einer Reduktion auf 44,1/16 erhalten. Es gibt aber auch Fälle, in denen oberhalb von 20khz irgendwas künstlich hineingemischt wurde, das verschwindet dann und ich vermisse es nicht.

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber in gefühlt 90% der Fälle bekommt man mit der Originalausgabe im CD-Format klanglich das Beste; bei HiRes wird genau wie bei Remasterings oftmals nur verschlimmbessert. Um sicherzugehen, empfiehlt sich ein Einzeltest...

Grüße,
Thomas
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  #7  
Alt 07.02.2015, 18:43
Truesound Truesound ist offline
 
Registriert seit: 29.07.2011
Beiträge: 3.150
Standard

Zitat:
Zitat von TheDuke Beitrag anzeigen
Sag mal reicht es nicht wenn du in deinen Threads wirbst ? Musst diesen hier auch damit zum
Ein Spamfilter wäre nicht schlecht
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  #8  
Alt 07.02.2015, 19:59
music is my escape music is my escape ist offline
 
Registriert seit: 30.11.2013
Beiträge: 401
Standard

Hallo noch einmal,

ich hab die Tage von Björks aktuellem Album "Vulnicura" sowohl die normale als auch die HiRes-Version erstanden und da sieht man am Beispiel eines eben angefertigten DAW-Screenshots vom ersten Lied "Stonemilker" sehr schön, dass es in dem Fall zumindest auf dem Papier einen Mehrwert bei der HiRes-Version gibt:

44.1



96




Ob man das auch hören kann, müsste jeder selber testen...

Grüße,
Thomas
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  #9  
Alt 07.02.2015, 20:42
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 27.04.2014
Beiträge: 537
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Ich sehe da insgesamt 4 Diagramme; über den oberen beiden Diagrammen, die sich voneinander unterscheiden, steht "44.1", und über den beiden unteren Diagrammen, die sich ebenfalls voneinander unterscheiden, steht "96". Was soll das?
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  #10  
Alt 07.02.2015, 21:06
classicsurfer classicsurfer ist offline
 
Registriert seit: 16.01.2011
Beiträge: 47
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Dies sieht aus wie zwei Stereo-Diagramme.
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