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Kurvendiskussion Dieses Forum ist dazu gedacht, eigene Messungen zu veröffentlichen und mit geneigten Usern zu diskutieren

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  #11  
Alt 26.09.2015, 20:15
Titian Titian ist offline
 
Registriert seit: 27.03.2009
Beiträge: 673
Standard

Zitat:
Zitat von modmix Beitrag anzeigen
Wenn Orgel als Klassik durchgeht: ich habe CDs, auf denen Töne bei 10Hz zu finden sind -
Die erste Frage ist woher kommt dieser Frequenz: sicher nicht vom Orgel (geht nur bis 15 Hz). Dann, falls es doch Orgel gäbe, die Noten bis 10 Hz haben, die nächste Frage wäre, wie oft werden diese Subkontra-Noten gespielt. Für zehn Sekunden jedes 50 Stunden gehörten Klassik-Musik?
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Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.
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  #12  
Alt 26.09.2015, 21:00
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.235
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von modmix Beitrag anzeigen
Mein Fazit: für eine gute Wiedergabe tiefer Frequenzen muß der Hochpaß in der Wiedergabekette eine möglichst tiefe Eckfrequenz haben und möglichst flach sein.
In der Wiedergabekette, wenn man nicht gerade Vinyl abspielt ("Rumpelfilter"), ist ein Hochpasss unnötig, sogar unerwünscht.
Das Beste ist, wenn alle Geräte so ausgelegt sind, daß sie das Musiksignal DC-gekoppelt weiterleiten können.
Bei der Aufnahme sieht es anders aus.
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Eine Beethoven Sinfonie (z.B. Finale aus der 7.) wäre interessant um zu wissen, wie die Resonanz vom Konzertsaal den tiefen Frequenzbereich beeinflusst. Dort spielen keine Instrumente unten 40 Hz.
Schau ich mir morgen an und poste dann.
Zitat:
Zitat von modmix Beitrag anzeigen
Wenn Orgel als Klassik durchgeht: ich habe CDs, auf denen Töne bei 10Hz zu finden sind.
Finde ich interessant, welche CD ist das?

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (26.09.2015 um 21:12 Uhr).
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  #13  
Alt 26.09.2015, 23:11
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.106
Standard 10 Hz?

.
  • Rumpeln von Straßenverkehr oder Flugzeugen?
  • Lüftungsanlage?
  • Starker Wind draußen?
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gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #14  
Alt 26.09.2015, 23:21
modmix modmix ist offline
 
Registriert seit: 19.07.2012
Beiträge: 284
Standard

Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Für zehn Sekunden jedes 50 Stunden gehörten Klassik-Musik?
Nur deshalb habe ich für dich das Beispiel mit der Orgel gebracht
...dann mußt Du Dir ja keine Gedanken über das Einschingverhalten machen

Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Die erste Frage ist woher kommt dieser Frequenz: sicher nicht vom Orgel (geht nur bis 15 Hz).
Jedenfalls der Stimmton einer 32"-Orgel (gibt ja auch einige wenige 64"-Orgeln).

Wichtiger aber: das Konzept Frequenz setzt voraus, daß das so bezeichnete Ereignis strenggenommen von Minusundenlich bis Plusunendlich dauert. In der Praxis werden die betrachteten Zeitfenster rein rechnerisch als beliebig oft genauso vor und nach dem Fenster aufgetreten bewertet - beim Anblasvorgang einer Pfeife kein wirklich passender Ansatz, finde ich...

Mir wurde das klar bei meinem Versuch, die "Frequenzen" der Überschwinger eines kurzen Zeitsignals in Überlagerung zu zeigen - es braucht deutlich mehr Samples als das eigentlich Zeitsignal benötigt, um ein paar Frequenzlinien zu bekommen:


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
In der Wiedergabekette, wenn man nicht gerade Vinyl abspielt ("Rumpelfilter"), ist ein Hochpasss unnötig, sogar unerwünscht.
Das Beste ist, wenn alle Geräte so ausgelegt sind, daß sie das Musiksignal DC-gekoppelt weiterleiten können.
Und die Lautsprecher? Gehören doch auch zur Kette...

Eine Bassreflex mit z.B. 30Hz Eckfrequenz verändert das Einschwingverhalten das abgespielten Signals (s.o.).

Habe neulich "meine" Stücke auf einer prächtigen Anlage hören dürfen. Z.B. Miles Davis' Time after Time - kein abgrundtiefer Bass und trotzdem fehlte mir der gewohnte Druck. In der Tat war dort versehentlich noch ein zusätzlicher 20Hz Hochpaß drinn. Als der weg war und die Anlage ab 16Hz (oder tiefer ?) wiedergab, war für mich alles bestens.
War schon ein weing beeintruckt - hätte nicht gedacht, daß ich den Unterschied höre...

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Finde ich interessant, welche CD ist das?
35 years VAN DEN HEUVEL ORGELBOUW



Auch "schön", weil der Stimmton und das "Begleitende" zu sehen sind:


aus: Luzern grosser Konzertsaal KKL, Deutsche Orgelromantik Liszt Reubke Reger, Christian Schmitt, Ars Musici, 2001, AM 1329-2


Happy Ears
Ulli
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  #15  
Alt 26.09.2015, 23:31
modmix modmix ist offline
 
Registriert seit: 19.07.2012
Beiträge: 284
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
.
  • Rumpeln von Straßenverkehr oder Flugzeugen?
  • Lüftungsanlage?
  • Starker Wind draußen?
Bei der KKL-Aufnahme ziemlich sicher nicht...

Sind das viellleicht Artefakte der FFT-Wandlung?


<ot>bei einer Aufnahme eines Barockensemble (weiß leider gerade nicht, welche das ist) ist ein dumpfes Pochen im Takt der Musik ziemlich störend laut zu hören - bin mir ziemlich sicher, daß das ein taktschlagender Fuß auf dem Holzpodium ist und daß beim Abmischen Monitore verwendet wurden, die nicht so tief reichen - das tiefste Instrument war eine Viola da Gamba...

Als Audiophiler will ich natürlich die ganze Wahrheit - aber nicht unangemessen lautes Taktschlagen verstärkt durch ein Holzpodest </ot>
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  #16  
Alt 27.09.2015, 01:11
Titian Titian ist offline
 
Registriert seit: 27.03.2009
Beiträge: 673
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Zitat:
Zitat von modmix Beitrag anzeigen
N
Jedenfalls der Stimmton einer 32"-Orgel (gibt ja auch einige wenige 64"-Orgeln).
Nur zur Info:
ein 32'-Orgel geht bis 16 Hz hinunter (falls es ein C2 hat) und sicher nicht tiefer.
Der Orgel im KKL hat nur die Contraposaune und Untersatz 32'. Wenn ich mich nicht täusche geht er bis 20 Hz hinunter, nicht mehr.
Der Saal is so gebaut, dass er keine tiefe Moden und keine Geräusche von draussen hat.
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  #17  
Alt 27.09.2015, 10:08
tmr tmr ist gerade online
 
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Hallo Titian,
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
So unwichtig sind die 30-40 Hz in den Fällen 1 und 3 nicht aber ich vermute, dass dies sind die Höchstwerte in der ganze Sinfonie also vielleicht 5 - 10 Sekunden.
Eine Beethoven Sinfonie (z.B. Finale aus der 7.) wäre interessant um zu wissen, wie die Resonanz vom Konzertsaal den tiefen Frequenzbereich beeinflusst. Dort spielen keine Instrumente unten 40 Hz.
Ich habe mal aus der 7. Sinfonie von Beethoven den 3.Satz (Presto) analysiert.

1. 1958 - Solti, Wiener Philharmoniker

2. 1980 - Bernstein, Wiener Philharmoniker

3. 1963 - Karajan, Berliner Philharmoniker


Wie man sieht, haben die beiden Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern (Sofiensaal) unter 20Hz starke Gemeinsamkeiten, während die Berliner Aufnahme (Christuskirche) tatsächlich unter 40Hz nichts darstellt.

Die Vermutung liegt also nahe, daß es sich bei diesen subsonischen Frequenzen um spezifische Raumresonanzen des Aufnahmeorts handelt.

Gruss

Thomas
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  #18  
Alt 27.09.2015, 10:33
tmr tmr ist gerade online
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von modmix Beitrag anzeigen
Sind das viellleicht Artefakte der FFT-Wandlung?
Bei den Darstellungen von Sonic Visualiser bin ich mir da nicht so sicher.
Ich habe mal die Win-Version installiert und vergleichsweise ein paar Files zum Test geladen.
Die Darstellung der subsonischen Anteile hat mir überhaupt nicht gefallen.

Gruss

Thomas
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  #19  
Alt 27.09.2015, 10:54
Titian Titian ist offline
 
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Sind das Momentaufnahmen oder Durchschnittswerte?

Ich weiss, dass der grosse Saal im Musikverein hat Moden um 20 Hz.
Sehr wahrscheinlich hat auch diesen Saal eine ähnliche Raummode.
Danke Thomas!

Ich muss unbedingt eine Software holen, die mir zuverlässigen Analysen erlaubt. Damit möchte ich die Einflüsse der verschiedenen Aufnahmenorten in den Aufnahmen analysieren. Diese Einflüsse haben Auswirkung auch bei den Tests von Lautsprecher (bzw Anlage inklusiv Akustik der Wiedergabeorts). Interessant ist auch der Ablauf der Frequenzen über 6KHz.

Thomas, gibt es Quälität-Unterschiede der verschiedenen Audio-Editoren im Subsonischesbereich? Welche Software verwendest du?
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Geändert von Titian (27.09.2015 um 10:59 Uhr).
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  #20  
Alt 27.09.2015, 12:55
Titian Titian ist offline
 
Registriert seit: 27.03.2009
Beiträge: 673
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Hallo Thomas,
ich habe Spectre downloaded und es sieht besser aus aber ich kann ist nur Realtime analysieren.
Ich habe festgestellt, dass die Frequenzen unten 30 Hz viel wichtig bei den Pianissimi (pp und ppp) oder bei den Pausen (1-5 Takte) sind. Auch bei einem Saal mit wenigen Raummoden im tiefen Bereich wie di Philarmonie Berlin werden die Frequenzen unten 30 Hz bei den Pianissimi fast so wichtig wie die anderen da die Intensität-Differenz viel kleiner ist (10 db). Sobald es lauter wird, dann sind die Unterschiede über 20 db.

Interessant ist, dass die Aufnahme der 1. Symphonie von Beethoven mit Monteux (29-31 Oktober 1958) nicht diesen Resonanzen bei 20 Hz wie bei Solti hat auch wenn sie im gleichen Saal aufgenommen wurde (Sofiensaal). Kann das eine Charakteristik der Mikrophone sein?

Entscheidend ist aber ob einer der folgenden Instrumenten im Subkontrabereich spielen:
  • Kontrafagott (Anfang Also Sprach Zarathustra)
  • Orgel (Saint-Saens Orgel Symphonie 3. Satz)
  • Kontrabass
  • Klavier
  • Harfe
  • Grosse Trommel
Der Unterschied von deinen zwei Versionen von Also Sprach Zarathustra ist meiner Meinung eine Sache der Interpretation bzw. Entscheidung vom Tonmeister. In einem Fall spielen das Kontrafagott und Orgel lauter im Vergleich zu den anderen Instrumenten.
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Geändert von Titian (27.09.2015 um 13:46 Uhr).
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