open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Meßtechnik > Kurvendiskussion
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Kurvendiskussion Dieses Forum ist dazu gedacht, eigene Messungen zu veröffentlichen und mit geneigten Usern zu diskutieren

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 27.09.2015, 14:30
modmix modmix ist offline
 
Registriert seit: 19.07.2012
Beiträge: 281
Standard

Hallo Thomas,
Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Ich habe mal die Win-Version installiert und vergleichsweise ein paar Files zum Test geladen.
Die Darstellung der subsonischen Anteile hat mir überhaupt nicht gefallen.
Kannst Du bitte etwas ausführen?


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Bei den Darstellungen von Sonic Visualiser bin ich mir da nicht so sicher.
Bin ja auch unsicher... Kann natürlich sein, daß die Leute beim Centre for Digital Music an der Queen Mary University of London diesen Aspekt nicht genügend genau betrachet haben...

Habe mir den Orgeltrack mit dem Sonic Visualiser 2.4.1 etwas genauer angesehen.

Erste Erkenntnis: vor dem Einsatz der Orgel gibt es fast 2 sec. Störungen (hier mit einem anderen Programm gezeigt - sozusagen als Kontrolle des SV):
  • nur diesen Bereich bei voll aufgedrehter Verstärkung bringt bei mir "Knacken", aber keine Geräuse, wie ich sie von Orgelgebläsen kenne
    • Habe ziemlich lange nach der CD im Netz erfolglos gesucht - ist sie am Ende aufgrund solcher technischer Mängel nicht mehr verfügbar...?
Jetzt aber zum Sonic Visualiser - hier der Ausschnitt, an dem ich den SV näher kennenlernen möchte:
  • Oben das Zeitsignal
    • grau, so verstärkt, daß die Störungen am Anfang sichtbar sind
    • lila das Spektrum bei einer Fensterbreite von 4096 Samples mit angedeuteter Klaviertastatur zur Orientierung
  • Unten ein Spektrogramm, also einen Aneinanderreihung der Spektren, bei einer Fensterbreite von 32768 - damit die tiefen Frequenzen sichtbar werden.
    • drei Bereich sind zu sehen:
      1. Ruhe
      2. Spektrogramm der Störungen (u.a. mit den tiefen Anteile < 16Hz)
      3. Spektrogramm der Orgel mit G1 (50Hz) im Pedal
        • die hochfrequenten Störungen sind weg
        • die tiefstfrequenten Störungennoch da, wenn auch leiser
Den Betrachtungszeitpunkt auf den Anfang der Störungen im Zeitsignal gesetzt, gibt dieses Bild:
  • das Spektrogramm zeigt bereits etwas zu Zeiten, zu denen es im Zeitsignal noch gar nichts gibt
    • weil das Fenster offensichtlich (symmetrisch) um den betrachteten Zeitpunkt gelegt ist
  • Tieftonanteile werden sichtbar
Um das etwas genauer aufgelöst zu bekommen, erhöhe ich die Fenstergröße (und gehe etwas zurück Richtung Anfang aus Gründen, die gleich deutlich werden):
  • ganz klar ein Peak ganz links von den tiefsten Tasten
Am Anfang der Störungen sind die erst deutlich später einsetzenden Orgeltöne im Spektrum mit dieser Fenstergröße schon zu sehen:


Eigentlich klar - nur denke ich da nicht gleich drann:
  • 262144 Samples sind bei einem 44k1-Track fast 6 sec.
Fazit: der "Fehler" liegt allenfalls bei meiner Erwartung, aber nicht im SV.

Einwände?
Ulli
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 27.09.2015, 14:37
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.048
Standard

Hallo Titian,
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Sind das Momentaufnahmen oder Durchschnittswerte?
Das sind RMS-Mittelwerte des gesamten Satzes.
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Ich weiss, dass der grosse Saal im Musikverein hat Moden um 20 Hz.
Sehr wahrscheinlich hat auch diesen Saal eine ähnliche Raummode.
Die Aufnahme mit Bernstein ist auch im Großen Saal des Musikvereins gemacht worden, während Solti im Sofiensaal aufgenommen wurde.
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Thomas, gibt es Quälität-Unterschiede der verschiedenen Audio-Editoren im Subsonischesbereich? Welche Software verwendest du?
Ich verwende Adobe Audition 3 und Audition CS6.
Ist zwar keine Freeware wie Sonic Visualiser, aber ultrastabil und anwenderfreundlich.
Andere (freie) Editoren habe ich meist nach Installation und kurzen Tests (wie z.B. Sonic Visualiser) schnell wieder vom Rechner gelöscht.
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Interessant ist, dass die Aufnahme der 1. Symphonie von Beethoven mit Monteux (29-31 Oktober 1958) nicht diesen Resonanzen bei 20 Hz wie bei Solti hat auch wenn sie im gleichen Saal aufgenommen wurde (Sofiensaal). Kann das eine Charakteristik der Mikrophone sein?
Das kommt auf die Aufnahmetechnik an.
Bei typischer Multimikrofonietechnik werden meist Richtmikrofone mit Nierencharakteristik als Stützen verwendet, die gehen nicht so tief aufgrund ihre Dipolcharakteristik.
Für die Rauminformation nimmt man dann schon Kugelmikrofone (AB-Mikrofonie) mit sehr tiefer Übertragungsgrenze. Allerdings werden dann auch tieffrequente Störungen mit aufgezeichnet.
Vielleicht wurden entweder dann die Störungen per Filter ausgeblendet oder es wurden für die Rauminformation gleich auch Nierenmikrofone benutzt.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 27.09.2015, 17:39
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.048
Standard

Hallo Ulli,
Zitat:
Zitat von modmix Beitrag anzeigen
Kannst Du bitte etwas ausführen?
Nun ja, die unübersichtliche Darstellung liegt ja auf der Hand.
Grundsätzlich finde ich die Darstellung sehr chaotisch, ich habe das Ganze gerne etwas aufgeräumter.
Mag sein, das man das noch besser konfigurieren kann (hab ich bei deinen Plots aber auch nicht gesehen).
Als dann noch SV nach Aktivierung eines PlugIns (libxtract) wiederholbar abgestürzt ist, hats mir schon gereicht.
Für sowas habe ich keine Zeit mehr übrig.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 30.09.2015, 01:20
Titian Titian ist offline
 
Registriert seit: 27.03.2009
Beiträge: 672
Standard

Hallo Thomas,

ich habe folgende Mail von einer Hersteller von Audio-Analyzer-Software:
"The issue with frequencies below 30 Hz is that they require a very long averaging time to get enough precision, and it is quite difficult to achieve with real time software.".

Wenn ich richtig verstanden habe, es wird behauptet, dass einen Hold auf einem bestimmten Zeitpunkt mit einer real time software nicht im Bereich < 30 Hz präzis ist.
Kann mir jemand das technisch genau erklären, wieso?
Er meint, dass a, besten ist es mit einem durschnittlichen Wert der Frequenzen. Das hat auch Thomas beliefert.

Danke

Gruss
__________________
Zur Information:
Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 30.09.2015, 07:33
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.048
Standard

Hallo Titian,
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
ich habe folgende Mail von einer Hersteller von Audio-Analyzer-Software:
"The issue with frequencies below 30 Hz is that they require a very long averaging time to get enough precision, and it is quite difficult to achieve with real time software.".
Wenn ich richtig verstanden habe, es wird behauptet, dass einen Hold auf einem bestimmten Zeitpunkt mit einer real time software nicht im Bereich < 30 Hz präzis ist.
Kann mir jemand das technisch genau erklären, wieso?
Das hängt mit gewissen mathematisch bedingten "Unschärfenrelationen" bei der Signalanalyse zusammen.

Z. B. ist die Anzahl der zu berechnenden Stützstellen zur Darstellung des analysierten Spektrums umgekehrt proportional zur zeitlichen Zuordnungsgenauigkeit des betrachteten Signals (bei gleicher Abtastrate).

Das heißt, bei einer "Echtzeit"-Darstellung (also mit hoher zeitlichen Zuordnungsgenauigkeit) kann nur eine begrenzte kleine Zahl von Stützstellen im Frequenzspektrum berücksichtigt werden.

Dadurch haben wir bei einem Spektrum bis 20 kHz bei z.B. 1024 Stützpunkten nur eine Frequenzauflösung von 20000/1024=19,5 Hz. Das bedeutet, für den Bereich unter 50 Hz haben wir nur die Punkte (0 - 19,5 - 39 - 58,5) Hz für die Darstellung des Spektrums zur Verfügung - dafür aber in "Quasi-Echtzeit".

Für eine wesentlich bessere Auflösung müßte die Anzahl der Stützstellen deutlich erhöht werden. Das geht aber nur durch Verlängerung des analysierten Zeitabschnitt, dadurch ist dann aber die zeitlich Zuordnung des dargestellten Signalverlaufs wiederum "unscharf", d.h. nicht in Echtzeit.

Bei einer Erhöhung der Stützstellen auf z.B. 16384 hätten wir eine Frequenzauflösung von immerhin 1,2 Hz.
Für den Bereich unter 50Hz hätten wir jetzt 42 Punkte zur Darstellung des Spektrums zur Verfügung und damit eine ausreichende Genauigkeit - aber eben nicht mehr in Echtzeit.

Das Ganze kann man kurz und knapp zusammen fassen:
Die Frequenzauflösung wird bei konstanter Abtastrate um so feiner, je länger das Analysefenster (also der betrachtete Analysezeitraum) ist.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Empfang von Bayern Klassik OpenEnd Quellgeräte analog und digital 22 07.03.2015 18:30
Klassik LP-Sammlung old man Marktplatz für CDs und andere Tonträger 0 14.10.2014 18:02
aktuelle Klassik LPs mr.dave Marktplatz für CDs und andere Tonträger 0 21.05.2014 10:39
Klassik ausgegraben Highendopa Klassik 1 03.05.2010 11:40
Drei KH-Linien für Klassik lotusblüte Otwins Kopfhörer Olymp 2 03.01.2009 00:57



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:25 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de