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Kurvendiskussion Dieses Forum ist dazu gedacht, eigene Messungen zu veröffentlichen und mit geneigten Usern zu diskutieren

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  #611  
Alt 07.01.2016, 12:08
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.440
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Zitat:
Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
Vielleicht hat ja jemand außer mir heute noch die Zeit, mal eine gemessene Sprungantwort mit unterschiedlichen Fensterweiten zu deren Amplitudenfrequenzgängen zu rechnen. Entweder bin ich gerade einem heftigen Trugschluss erlegen, oder es wird sich zeigen, dass es dort (u.U deutliche) Unterschiede gibt.
Ja, das ist so. Korrekte Fensterung ist eine hohe Kunst. Am besten funktioniert immer noch eine weiche Fensterung mit frequenzabhängiger Breite, also praktisch in Perioden. Bei einem normalen LS (einer der nicht total grottig ist bzw keine so Scherze wie 1m Distanzdelta zw HT und TT hat, wie manche alten Horn-LS), ist maximal 5..10 Perioden (wovon dann etwas 2.5...5 dominant eingehen) ein sinnvoller Wert, der noch nichts entscheidendes 'vergisst' aber den Müll (zB Raum) schon gut ausblendet. Wichtig ist es den Punkt des Fenster richtig zu setzen, und auch die Flanken (wenn es asymmetrisch ist, was oft der fall ist). Manche Messproggis können einen LS mit linearphasigem Bass-Rolloff nicht richtig messen, weil sie mit der Nichtkausalität (dem Vorschwinger) gar nicht klar kommen und links vom Pulszentrum nicht genug Platz lassen bzw nicht weit genug nach links fenstern. Manche bieten noch nicht einmal sinnvolle Fenster an, geschweige denn frequenzabhängige (CLIO zB, ein Graus).
Es gibt noch einen weiteren altenTrick beim normalen Fenstern : Weiß man in etwa das Hochpassverhalten des LS, kann nach der Messung des Pulses eine Art Linkwitz-Transfom mit sehr tiefer Grenzfrequenz darauf machen, um den Puls im relevanten Frequenzbereich kompakter zusammenzuschieben, dann weich fenstern was nun eben kürzer geht ohne im Bass Fehler zu machen, und wieder zurücktransformieren zum originalen Rolloff.
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  #612  
Alt 07.01.2016, 12:15
Nauty Nauty ist gerade online
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 399
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Zitat:
Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen
Vorsicht, Falle!
Siehe Michaels Hinweis, dass ein Lautsprecher über die Zeit viele verschiedene Frequenzgänge durchläuft. Der eingeschwungene Frequenzgang ist nur einer von vielen und damit wenig aussagekräftig. Denn wir hören uns keine eingeschwungenen Zustände an, sondern dynamische Signale.

Es gibt aber nur eine eindeutige Sprungantwort.
Hallo Wolfram,

abgesehen davon, dass ich versucht habe, keine Vor-Wertung vorzunehmen, habe ich doch geschrieben, dass ich Unterschiede erwarte, je nach Fensterweite.
Der "Eingeschwungene Zustand" entspricht dabei einer sehr weiten Fensterung, während der Hinweis von Michael darauf basiert, dass "Im Einschwingen" (sehr kurze Fensterweite) ein anderes Verhalten auftritt.

Problematisch ist jedoch, dass die Mathematik der Fourier-Transformation nicht mitspielt, wenn die Zeit zu kurz wird. Die Fourier-Transformation benötigt per Definition ein unendlich ausgedehntes Signal. Der Ingenieurs-Trick dabei ist ja jetzt, ein "Fenster" zu wählen, bei dem man sicher sein kann, dass das Signal vorher und nachher null ist - dann kann man seine Unendlichkeit extrapolieren. Aber die Form des Fensters selbst wird mit eingerechnet, und damit kann man das nicht unendlich kurz machen, da je kürzer in der Zeit, desto breiter verschmiert die Frequenz, und nicht zu lang, da je länger, desto eingeschwungen...

Sorry, zu viel Technik.
Quintessenz: Fourier nicht gleich Fourier. Frequenzgang tatsächlich nur gültig "für das herangezogene Fenster bei der FFT". Und bei frequenzdiskreter Messung ist ein Rückschluss auf eine Sprungantwort schon theoretisch nicht mehr möglich.

Grüßle,
Martin
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  #613  
Alt 07.01.2016, 12:37
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.440
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Dennoch sind auch kurze Fenster bei einer FFT sehr nützlich, tauschen halt Zeitauflösung gegen Frequenzauflösung. Mit einem kurzen weichen Fenster (zB raised-cosine) kann man schön in der Zeit hin und her fahren und sieht dann zB sehr anschaulich die Gruppenlaufzeitfehler bzw -deltas von Trennungen die nicht phasensynchron sind, wenn man jeden Weg einzeln so betrachtet. Mit Acourate ist das ein elendigliches Gefummel, aber mit HOLMImpulse geht das gut interaktiv in Echtzeit. Ich bin für viele Sachen ja eh ein Fan von HOLMI....

Bei dem Problem Zeitauflösung vs Frequenzauflösung kann man etwas tricksen, schau dir mal die Multiresolution Wavelets von Elias Pekonen an (hat ne schöne SW dazu auf Basis Octave+GNUplot)

Geändert von KSTR (07.01.2016 um 12:41 Uhr).
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  #614  
Alt 07.01.2016, 12:40
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.440
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Will man schauen ob man sich massiv 'verfenstert' oder 'verglättet' hat, macht man eine IFFT zurück in den Puls und vergleicht mit dem Orignal (am besten mit dem Sprung, dann)... so man weiß ob/welche Reflexion in der Orignalmessung waren usw....
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  #615  
Alt 07.01.2016, 12:51
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.088
Standard

.
Ja genau!

Mein "schnelles" Arbeiten bei der Entwicklung besteht aus einem Wechsel von FFT und Sprungmessung.
Durch die Sprungmessung habe ich stets die Kontrolle!

Die Sprungantworten meiner Entwicklungen sind aber auch eindeutig interpretierbar.
Mein unschätzbarer Vorteil!
Darin kann ich ablesen, in welchem "Frequenz-/Zeitbereich" sich Phasen- und Amplitudenfehler einschleichen und welche Umgebungsartefakte wann und wie dazu kommen.
Mehrfachsprungmessungen zeigen zum Beispiel Rumpeln oder andere Fremdgeräusche.
Ebenso sind Reflexionen relativ gut identifizierbar.

Für manche Detailanalyse der Chassis o.a. verwende ich dann zusätzlich weitere Verfahren.
(Zur Detail-Analyse der Sprungantwort das Dynamic Measurement 3-D und auch Klirrmessungen.)
Das Abstrahlverhalten messe ich ebenso mit FFT und Sprung.
Da weiß man immer was wohin abgestrahlt wird.

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #616  
Alt 07.01.2016, 16:18
never never ist offline
 
Registriert seit: 09.10.2015
Beiträge: 158
Standard

Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Das ist ja das ganze Dilemma in einer Frage: was heißt "gut" klingen? Wenn man "guten" Klang mit "richtiger Wandlung" definiert lautet die Antwort ganz klar: nein.
Hallo CompEx,

ich gebe zu, meine Frage war zwar sehr unverfänglich formuliert, aber meine Intention war schon, die Götter der Theorie zumindest für eine kurze Weile vom Olymp herabsteigen zu lassen und „Butter bei die Fische“ zu servieren, sich auf die Realität des HiFi-Alltags zu begeben, um die eigenen Klangvorstellungen auf den real existierenden Markt auszurichten.

Wenn „reiner“ und „richtiger“ Klang propagiert wird, sollten wohl auch Annäherungen an ein solches Ideal benannt werden können, die vom Höreindruck und/oder den Messwerten her bereits wichtige Schritte auf ein solches Ziel hin umsetzen. Dass die eigenen Entwicklungen natürlich das gegenwärtige Marktangebot in wichtigen Punkten übertreffen dürfen/müssen, ist ein völlig legitimer Gedanke, den ich dabei jedem Entwickler zugestehe.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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  #617  
Alt 09.11.2016, 18:49
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 2.817
Standard

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen

Nahezu jedes Teil eines Chassis ist nichtlinear.
Schauen wir uns nur mal die Aufhängungen eines Chassis an.
Sie haben eine Nachgiebigkeit, die einer gewissen Funktion entspricht, zumindest theoretisch.
Sie haben aber auch ein Resonanzverhalten. Sie erzeugen Eigenschwingungen, die sich als Körperschall im Material, in damit verbundene Materialien und in der Umgebung in Form von Schallwellen ausbreiten, die reflektiert werden usw. usw. . . .
Die Wechselwirkung mit den anderen Bestandteilen des Chassis sind vielfältig, komplex, chaotisch!

Allein die Membran . . . und das Gehäuse . . .

Soll ich weitermachen?
Ja.
Brauche das für die Myroklopädie.
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
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