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Elektronikkomponenten jeder Art Selbstgebautes, das Freude macht

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  #31  
Alt 19.04.2018, 21:06
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 3.012
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Hallo Frank,
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Nee Thomas die OPVs sind halt nur kurzschlussfest - das ist was ganz Anderes, als was Du hier zu suggerieren versuchst.
Ich versuche hier garnichts zu suggerieren.
Ich persönlich würde mich einfach auf "kurzschlussfest" nicht verlassen wollen.
Irgendwann wirds bei Dauerkurzschluß jedem Opa zu warm.
Bei 125° ist dann Feierabend.
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Lange Leitung? ähem was verzählstn Du da???

Das sind pro Kanal 2 identisch abgelängte etwa 25cm lange niedrigstkapazitive Mikrofonkabel - definiert geschirmt, ohne Knicke, Abbiegungen, Winkel, Durchkontaktierungen, dünnen Leiterbahnen, Sammelschienen nach den Relais, Materialübergängen...und noch 10 weiteren Gegenargumenten, die mir jetzt nicht einfallen.
Wenn du das so machen willst, dann mach es. Für mich sind das lange Leitungen, die ich persönlich nicht im Gerät haben möchte.
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Bei Relaiskonstruktionen ist vor allem Kanalgleichheit in der Signalführung sehr schwer zu erreichen.
Die Eingänge liegen Quer - die innere Topologie muss aber irgendwie auf Längs kommen - und an der Rückwand enden
Und genau da beginnen die Probleme...
Ach was, das ist überhaupt kein Problem, war es weder bei unseren eigenen Vorverstärkern vor fast 25 Jahren, ist es auch nicht bei den derzeit erhältlichen besseren Vorverstärkern.
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Thomas, wir kennen uns übrigens seit über 25 Jahren persönlich.
Vielleicht erinnerst Du Dich sogar an unser - doch recht langes Gespräch in Grevenbroich. Waren 3 junge Typen einer davon aus Dresden mit einer Car Hifi Anlage in einem weissen VW Golf, die für die damalige Zeit betrachtet - einfach Herausragend und absolut Einzigartig war. (Und bis heute noch ist)
Ich persönlich habe auch später - in Jahren Sinsheimbesuche...nie was gesehen oder gehört, was da drüber kam.
Damals haben einige Aussteller, nach Messeschluss, mit uns draussen bis spät Abends das Auto gehört.
Kannst Du dich daran erinnern?
Ehrlich gesagt, nein.
Ich habe auch noch nie eine Car-Hifi-Anlage gehört, die mir irgendwie in bleibender Erinnerung geblieben wäre (doch eine: hat über 150dB Lärm gemacht ).


Gruss

Thomas

P.S.
Bitte betrachte meine Anmerkungen nur als gutgemeinte Hinweise.
Wir haben seinerzeit über drei Jahre für die Entwicklung eines unser Meinung nach optimalen Vorverstärkers gebraucht und dabei sehr viel herumexperimentiert, um die Rädchen zu finden, an denen man für guten Klang schrauben muß.
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (19.04.2018 um 21:19 Uhr).
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  #32  
Alt 19.04.2018, 21:59
ninioskl ninioskl ist offline
 
Registriert seit: 23.01.2016
Beiträge: 133
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Ja Thomas natürlich diese Vorstufe ist auch hübsch und es ist ein professionell gebautes Seriengerät der Spitzenklasse.

Was als serienreif herstellbares Produkt herauskommen würde, wenn wir drei Jahre Gedanken und Entwicklungsarbeit und ne Stange Geld in das Design eines Gerätes legen würden?
...bestimmt auch was, am Markt konkurrenzfähig ist - wie aus dem Ei gepellt - aber eben anders - nicht besser oder schlechter - ANDERS

Viele Wege führen nach Rom!
Und mit dem Wort Optimal wäre ich vorsichtig - es gibt kein Optimum welches man technisch verwirklichen kann.

Was würde denn herauskommen, wenn wir unsere 200 Euro Bastelkiste gegen den 8000 DM also heute 8000 Euro Vorverstärker antreten lassen.

Bist Du Dir wirklich sicher, dass der 40 fache Preis klanglich einen Gegenpart findet bzw überhaupt noch gerechtfertigt wäre?

Ich bin da nicht so sicher!
Bedenke, ich habe hier ja auch einige Vergleichsgeräte -

Die kleine Vorstufe schlägt sich gut.
Als wir sie das erste Mal in Betrieb genommen haben, an einer Anlage die ich bestens kenne und täglich höre, war die erste Reaktion etwa ein

Hä? was ist denn das...und nach einer halben Stunde Querbeethörerei
war das Fazit..
Das die Vorstufe erst einmal in der Kette verbleibt.

Und so höre ich mir das Gerät seit 5 Wochen oder so täglich mit allem möglichen rauf und runter an.
Auch jetzt gerade...

Bedenke bitte, das ist kein Seriengerät.

Ich glaube, das Kompetenzgerangel bringt garnix.
Ich weiss doch wer Du bist - und ich verstehe gutgemeinte Hinweise auch als solche...

Wenn hier im Forum Jemand daherkommt, der überhaupt mal was in dieser Richtung - Vorverstärker -selber macht, experimentiert und dann noch auf eine Art, die man jetzt nicht an jeder Ecke als Marktgerecht abgespecktes Serienproduckt für überzogene Preise angeboten bekommt -

sollte man die Ergebnisse...das Produkt desjenigen vielleicht fair bewerten...

..und von den Erkenntnissen des Experiments profitieren - wenn derjenige schon bereit ist, über Details zu sprechen, die die Branche gern für sich behält -

Ich meine die "Branche" - die z.B. Bezeichnungen der verwendeten OPVs abschleift, Preisklassendenken praktiziert, und seit Jahrzehnten im Kreis entwickelt - ohne das angestrebte High End jemals zu erreichen.


Thomas, was glaubst Du denn, was das Massensterben in der High End Branche - Ende der Neunziger beginnend - mal abgesehen von Wirtschaftskrise noch so ausgelöst hat?

Ich habe hier zum Beispiel das Ausstellerverzeichnis der 94er Hi End Messe.
Wollen wir mal nachprüfen, welche der damaligen Firmen heute noch existieren?
Da fallt uns aber das Lachen aus dem Gesicht...


Enge Margen?...was ein Gejammer.
Händler ! Kalkulationen von 1,9 - 2,25 waren und sind im Oberklasse Hifi und drüber doch normal.

Ist doch heut nicht anders...
Preiswürdigkeit - materieller Gegenwert - Glaubwürdigkeit?

Ich werde Hier irgendwann, zum geigneten Zeitpunkt mal eine Geschichte zum Besten geben, was ich mit meiner KSA-300S so erlebt habe und noch erlebe. Die Story habe ich öffentlich noch nie erzählt.

Wolfgang kennt die Geschichte und sucht gerade nach einem Zewa um den Kaffee von seinem Monitor zu bekommen. - oder so

Im Übrigen verweise ich auf den seeligen Jürgen Egger und seinem stark alkoholisierten Bericht von der Hi End Messe aus der Image Hifi

Er hat damals schon das Grundproblem genau erkannt und den Kommenden Zusammenbruch der Branche vorhergesagt.

Viele Grüße Frank

Geändert von ninioskl (19.04.2018 um 22:48 Uhr).
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  #33  
Alt 19.04.2018, 23:41
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 3.012
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Hallo Frank,
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Was würde denn herauskommen, wenn wir unsere 200 Euro Bastelkiste gegen den 8000 DM also heute 8000 Euro Vorverstärker antreten lassen.
Wenn du deine Bastelkiste seriös kalkulieren würdest (Herstellungs- und Betriebskosten, Steuern, Vertrieb), landest du statt bei €200 völlig woanders.
Ein sinnloser Vergleich.
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Ich meine die "Branche" - die z.B. Bezeichnungen der verwendeten OPVs abschleift, Preisklassendenken praktiziert, und seit Jahrzehnten im Kreis entwickelt - ohne das angestrebte High End jemals zu erreichen.
Du mußt nicht alles glauben, was in der Werbung steht.
Wenn am Ende des Jahres eine schwarze Zahl in der Bilanz steht, ist das angestrebte Ziel (für das betreffende Jahr) erreicht.
Im übrigen ist der Weg das Ziel.
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Thomas, was glaubst Du denn, was das Massensterben in der High End Branche - Ende der Neunziger beginnend - mal abgesehen von Wirtschaftskrise noch so ausgelöst hat?
Erzähl mal. Ich bin gespannt.
Die meisten kleinen Highend-Firmen, die ich aus den Neunzigern kenne, gibts (bis auf ein, zwei Ausnahmen) heute immer noch. Die Konzerne sind mir wurscht.
Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Enge Margen?...was ein Gejammer.
Händler ! Kalkulationen von 1,9 - 2,25 waren und sind im Oberklasse Hifi und drüber doch normal.
Ja, der Hersteller verdient in der ganzen Kette am wenigsten und hat das größte Risiko, wohl wahr.
Ich möchte trotzdem kein Händler sein.
Die brauchen im übrigen solche Margen, damit sie sich überhaupt über Wasser halten können.
Leuten, die glauben, es besser zu wissen, kann ich nur raten, sofort selbst ins Hifi-Business einzusteigen und mit Hilfe der "Riesenmargen" steinreich zu werden.
Ein kleiner Tipp zur Vorsicht: Die angegeben UVPs zahlt mittlerweile kein Mensch und sind in der Regel Mondpreise.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (19.04.2018 um 23:57 Uhr).
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  #34  
Alt 20.04.2018, 00:00
ninioskl ninioskl ist offline
 
Registriert seit: 23.01.2016
Beiträge: 133
Standard

Ja Mondpreise sind das schon lange.
Ich bin kein Hifi Händler - wäre aber fast einer geworden...

Willst Du meine ehrliche Meinung?
Klar können wir das besser, als das was in der Branche von so Manchem als das "Hohe Ende" bzw dieser glorifizierten Gruppe zugehörig postuliert wird !
Das ist ja auch nicht besonders schwer!
Darum geht es ja - genau darum -

Will ich mit dieser Erkenntnis reich und berühmt werden ? nee - Nich wirklich...

einen diskret aufgebauten Relaisgesteuerten Lautstärkesteller mit Festwiderständen haben wir 1994 übrigens auch schon gebaut und getestet - hab ich sogar noch da...der Geber ist ein phasenausgewerteter (wegen der Drehrichtung) Schrittmotor - so ein eckiger wie aus einer ganz alten Floppy - der macht vielleicht ein einmaliges rastendes high endiges Drehfeeling - mach ich mal Bilder von - gefällt Dir bestimmt...
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  #35  
Alt 20.04.2018, 00:04
SolidCore SolidCore ist offline
 
Registriert seit: 12.12.2014
Beiträge: 1.334
Standard Frage zur Vorstufe

Hallo Frank

Für mich liest sich dein Bericht ein wenig wiedersprüchlich. Zum einen beschreibst du den geringen finanziellen Aufwand, und das du bewusst auf etwas günstigere Bauteile ausweichst, zum anderen aber auch, wie gut sie nun seit Wochen bei Dir spielt. Gut fürs Geld, oder einfach gut? Dabei hatte ich mich dann gefragt, welche Konkurenz im Spiel war, die eben nicht so überzeugt wie dein Eigenbau. Mein persönlicher, folgender Gedankengang wäre dann: Wie gut, oder wieviel besser wäre es, wenn ich es noch konsequenter, natürlich mit höheren Kosten, umsetze? Besonders, da du deine Krell endstufe erwähntest, die ein hohes Niveau erfüllt.

Ich bin kein Entwickler von Elektronik, von daher kann ich da nicht schätzen. Das aber relativ simpel aufgebaute komerzielle Anbieter deutlich höhere Preise aufrufen, seh ich genauso. Jede Etappe der Vermarktung verdient ein Stück vom Kuchen. Es gibt aber ebenfalls Module für den DiY Markt, wie z.B Funk anbietet, oder Thel, oder auch China boomt da aktuell. Wie kann ich dessen Qualität im Vergleich einstufen ? Hattest du da eigene Vergleichsmöglichkeiten?
Ich finde es toll, selbst was auf die Beine zu stellen. Von daher hast du meinen vollen Respekt für dein Projekt.

Gruss
Stephan
__________________
Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX
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  #36  
Alt 20.04.2018, 00:53
ninioskl ninioskl ist offline
 
Registriert seit: 23.01.2016
Beiträge: 133
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Hallo Stephan,
Richtig! es ist widersprüchlich...
Auf der einen Seite haben wir nicht so viel Aufwand in das Drumherum gesteckt auf der anderen Seite ist das Ergebnis erstaunlch gut.

Wir... meint - ich habe die Vorstufe im Team mit noch jemanden gebaut.
Ihm gehört auch ein Teil der Lorbeeren... er hat am Computer die Schaltung entwickelt und das Layout erstellt.
Die einzelnen Verstärkerzweige sind im Frequenz und Klirrverhalten einzeln und im Zusammenspiel optimiert - ha da ist es schon wieder - das imaginäre Optimum....
Die Auslegung der Rückkopplungen, und natürlich die gesamte Schaltung, wurde natürlich mit dem vollständigem Spice Modell des OPVs simuliert.

Einfach um eine Rechnerische Basis zu haben.
Wir benutzen die Circuit Design Suite früher EWB.
Wenn die theoretische Basis ok ist, entwickelt man ein Layout - in diesem Fall rein von Hand und versucht jedem der einzelnen Verstärker sehr gute Arbeitsbedingungen zu schaffen.
Man muss also eine Stromversorgung herstellen, welche die gewünschte Performance auch bringt.
Dazu braucht man Erfahrung in solchen Dingen - von 0 auf 100 geht auch hier nichts.
Die Stromversorgung ist mehr als die halbe Miete - damit steht und fällt der Klang.

Man kann das alles noch viel besser machen, sicher wird der Klang davon profitieren.
Vielleicht profitiert der Klang auch von einem Umbau auf Schutzklasse 2 - wobei da habe ich echt keinen Bock jetzt drauf..

Die Thel Module waren schon immer sehr gut und verhältnismäßig preiswürdig.
Die Chinesen lernen schnell...
im Chinesischen bedeuted das Wort "Nachmachen" im Sinne von - jemanden oder etwas kopieren...auch - " Lernen..."
Die Sachen sind schon länger sehr gut und werden auch qualitativ immer besser.
Kann nur jedem dazu raten, der sich das zutraut -
Baut Euch eure Traumgeräte selber - Gute Zutaten gibt es... die gekonnt verfeinert - so manch teurem Traum Gerät nicht nachstehen.

Die ganze Highendbranche kocht doch auch nur mit Wasser.
Da geht es mehr um Marketing Margen Tests als um Innovation

Eine Endstufe für 35000 Euro oder mehr das Stück und dann noch Mono?
Ich mein für 35000 Euro - was soll da drin sein?

Was die Klangeinschätzung angeht...ich will da keine Einordnung oder Kategorisierung machen. Gut fürs Geld allemal
Wie gut absolut betrachtet?
keine Ahnung
Wolfgang soll mal hören.

Viele Grüße Frank

Geändert von ninioskl (20.04.2018 um 01:21 Uhr).
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  #37  
Alt 20.04.2018, 10:29
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.149
Standard

Zitat:
Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
Wenn die theoretische Basis ok ist, entwickelt man ein Layout - in diesem Fall rein von Hand und versucht jedem der einzelnen Verstärker sehr gute Arbeitsbedingungen zu schaffen.
Wie soll der Versuch dann nachgeprüft werden, also dass er auch gelungen ist? Ich schrieb ja schon, einen Schaltung zu bauen die sich exzellent simuliert und dann standalone am AP (oder dergl.) gut misst ist nicht so das Problem, bzw. sind nicht dort die Unwägbarkeiten. Das Ganze jedoch unter worst-case-Feldbedingungen im Geräteverbund hinzubekommen ist eine andere Sache (so man das vorhatte, natürlich). Diese Härtetests macht so gut wie niemand in der Consumer-Audio-Branche (ausser soweit, dass es für den EMV-Zettel reicht den man für CE bei einem Seriengerät bräuchte) und die vorhandene Empfindlichkeit ist mE mit ein Hauptgrund für subtile Klangunterschiede deren Ursache man selten so richtig dingfest machen kann.
Ich will nicht unterstellen dass dem unbedingt so ist, würde aber annehmen dass das Gerät bei verschiedenen Härtetests nicht perfekt abschneiden dürfte, wie gesagt ist das aber nichts Ungewöhnliches.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
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  #38  
Alt 20.04.2018, 10:52
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
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Standard OPs

Guten Morgen zusammen,

ich höre aktuell mit einem Pre (es wird aber ein Vollverstärker werden) mit zwei hintereinander geschalteteten Burson OPs:

https://www.bursonaudio.com/products...ound-opamp-v6/

Layout aus dem Netz vom China-Mann:

http://my.coolala.net/upload0713/2016/25/1453775797.jpg

Ganz vorsichtig ausgedrückt würde ich sagen der muss sich vor keinem verstecken, kar, anders geht immer

Gruss Marc
__________________
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  #39  
Alt 20.04.2018, 12:09
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Beiträge: 3.890
Standard

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Ich will nicht unterstellen dass dem unbedingt so ist, würde aber annehmen dass das Gerät bei verschiedenen Härtetests nicht perfekt abschneiden dürfte, wie gesagt ist das aber nichts Ungewöhnliches.
Mag sein, aber ich kenne auch den umgekehrten Fall.

So geschehen in Berlin im Hörraum von Moritz Schley, dem Inhaber des Studios "Offenes Ohr". Ein Berliner Entwickler hatte eine kleine Class-A Endstufe gebaut und mitgebracht, noch provisorisch in ein unbehandeltes Holzgehäuse eingebaut, mit angeblich 2 x 20 W an 4 Ohm.

Im Studio tummelten sich etwa sechs oder sieben Leute, wie das beim Moritz am Vormittag so üblich war, abwechselnd brachte man frische Brötchen und Butter mit, mancher hatte einen Kanten Käse angeschleppt, wieder andere sorgten für Wein, Zigarettentabak usw., und in der großen Küche des Altbaus wurde gegessen, Kaffee getrunken und gefachsimpelt. Moritz krümelte sich dann stets sein...ist nicht so wichtig...

Also hörten wir die unbekannte Endstufe im Vergleich zu einer Mark Levinson Nr. 27 die ich mitgebracht hatte. Was soll ich sagen, ich habe mich fast geschämt. Diese kleine Endstufe klang tatsächlich besser als die Levinson, solange sich die Lautstärke im Rahmen dessen bewegte was man sich zuhause so anhört. Wann immer meine mitgebrachte Endstufe spielte verzogen alle das Gesicht, lächelten mitleidig, und einigen lachten sogar.

Die kleine Endstufe habe ich dem Entwickler noch vor Ort für 1000,- DM abgekauft, das Gehäuse in einer Autolackiererei schleifen, spachteln, grundieren und lackieren lassen und monatelang damit zufrieden gehört..., bis sie im Sommer dann irgendwann den Hitzetod starb... Aber klanglich war das Teil richtig gut, wenn auch nur kurz.

Viele Grüße: Wolfgang...
__________________
________________
www.qas-audio.de
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  #40  
Alt 20.04.2018, 12:38
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 5.020
Standard

Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen

...bis sie im Sommer dann irgendwann den Hitzetod starb... Aber klanglich war das Teil richtig gut, wenn auch nur kurz.

Viele Grüße: Wolfgang...
Hallo Wolfgang,

ich hoffe du hast die Endstufe nicht weg geworfen...
kann man bestimmt wieder reparieren

Gruss Marc
__________________
Schwarz, 33 1/3rpm und Horn
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