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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #31  
Alt 26.01.2016, 09:49
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.575
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Martin,

ich habe erst beim zweiten durchlesen Deines Vorschlages erkannt was Du meinst. Übrigens, unser "KSTR" Klaus hatte vor Jahren mal so etwas ähnliches mit einer Musikdatei für solche Test zur Verfügung gestellt. Ich meine mich zu erinnern, dass er die Musikdatei durch einen Allpass schickte.

Es scheint wohl, dass ich da etwas naiv mit meinen Ansatz für den Lautsprecher war. Ich habe gedacht, wenn man die Phase kennt kann man ein Vorfilter erstellen.

Im Prinzip ist das bei der MFB586 recht einfach, wie aus den Diagramm zu sehen ist:

1. HP 12dB / Oktave bei ca. 30Hz ( meine Version ) 180° Phasendrehung
2. 24dB LR4 bei ca. 1kHz ( sieht man an der Phase ) 360° Phasendrehung
3. Roll Off vom Hochtöner 12dB / Oktave bei ca. 20kHz 180° Phasendrehung

Vieleicht kannst Du damit was anfangen
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #32  
Alt 26.01.2016, 10:25
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Hallo Cay-Uwe,

morgens vor dem ersten Bürokaffee sollte ich auch nichts verbindliches schreiben - habe einen Irrtum erkannt.
Natürlich brauche ich nicht zwingend eine Sprungantwort, sondern nur die Weichencharakteristik, die ich modellieren und den Phasengang übernehmen kann.

Die hast du ja bereits genannt - was ich nicht ganz nachvollziehen kann, sind die HF/LF-Rolloffs.
Hast du die -3dB-Punkte oder die -6dB-Punkte angegeben?
Kann/Soll ich da Butterworth-Charakteristik annehmen?

Grüßle,
Martin
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  #33  
Alt 26.01.2016, 10:52
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.575
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Hallo Martin,

ich hoffe Du hast nun einen klareren Kopf nach dem Kaffee

Ja, nimm einfach mal Butterworth 12dB im Tiefton und Hochton Roll Off, womit die Grenzfrequenzen der -3dB Punkt wäre.

Natürlich ist mir klar, dass FIR eine Verzögerung beinhaltet. Das kenne ich ja von einigen Workshops mit Ulis acourate.
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #34  
Alt 26.01.2016, 10:58
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 117
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Hallo Martin,

bastle Dir doch irgendeine Mehrweg-Weiche mit minimalphasigen Filtern. Dann rechne die Summe aus den Filtern mit TD-Functions Addition und dann anschliessend die Exzessphase mit TD-Functions - Phase Extraction - excessphase.
Schwupps, und da hast Du einen Allpass mit dem Verzögerungsverhalten der Weiche. Die Sprungantwort wird Dir das auch zeigen.
__________________
Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
---------------------------------------
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Gewerblicher Teilnehmer
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  #35  
Alt 26.01.2016, 11:32
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Zitat:
Zitat von uli brueggemann Beitrag anzeigen
Hallo Martin,

bastle Dir doch irgendeine Mehrweg-Weiche mit minimalphasigen Filtern. Dann rechne die Summe aus den Filtern mit TD-Functions Addition und dann anschliessend die Exzessphase mit TD-Functions - Phase Extraction - excessphase.
Schwupps, und da hast Du einen Allpass mit dem Verzögerungsverhalten der Weiche. Die Sprungantwort wird Dir das auch zeigen.
Hallo Uli,

Bevor ich jetzt ins Stottern komme: Die Excessphase ist die Differenz zwischen der idealen Minimalphase des Systems und der realen Phasenlage?
Wenn ich meine einzelnen Wege der minimalphasig funktionierenden Weiche aufsummiere, kommt ein völlig flacher Frequenzgang mit Allpassverhalten heraus, dessen "ideale" Minphase konstant "0" ergeben würde. Das Excessphasensignal gibt mir dann... Genau das Eingangssignal (Aufsummierte Minphasen-Filter). Könnte ich mir den Schritt dann nicht sparen?

Interessanter wäre jetzt vielmehr, die Phasendifferenz zwischen zwei Signalen manuell rechnen zu können. Dann könnte man z.B. bei einer 3-Wege-Weiche einfach den Mitteltonzweig nehmen und die "Excessphase gegen einen minimalphasigen Dirac" errechnen lassen, um das Allpassignal des Gesamtsystems zu erhalten. Denn der Phasengang von Hoch- und Tieftonzweig ist ja exakt der der Mitteltonübertragungsenden... Man würde sich die Addition sparen.

Wie falsch liege ich? Mein Kaffee ist noch nicht ganz alle...
Gibts da eine Funktion...?

Grüßle,
Martin
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  #36  
Alt 26.01.2016, 11:49
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 117
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Martin,

ein gemischtphasiges System lässt sich in Minimalphase und Exzessphase zerlegen. Die Minimalphase beschreibt dabei den Frequenzgang, die Exzessphase ist ein Allpass. Minimalphase gefaltet mit Exzessphase ergibt wiederum das gemischtphasige System.

Wenn nun die Addition aus minimalphasigen Weichen einen perfekten Frequenzgang = Allpass ergeben, so ist das der Sonderfall, dass die Summe eben ein Allpass und damit exzessphasig ist. Dann braucht man auch nicht mehr extra eine Exzessphase der Summe zu rechnen.

Ein weiterer Sonderfall ist der Dirac-Puls. Er ist gleichzeitig minimalphasig und exzessphasig.

Deinen Absatz mit "Interessanter wäre ..." verstehe ich aber irgendwie nicht. Liegt wohl am Kaffee, bloss wessen?
__________________
Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
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Gewerblicher Teilnehmer
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  #37  
Alt 26.01.2016, 12:15
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.769
Standard

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Übrigens, unser "KSTR" Klaus hatte vor Jahren mal so etwas ähnliches mit einer Musikdatei für solche Test zur Verfügung gestellt. Ich meine mich zu erinnern, dass er die Musikdatei durch einen Allpass schickte.
Jau, hebt wi. War ein echter Blindtest damals, Uli war auch beteiligt, und es war nicht einfach (ich habe zT dabei versagt, weil so nach dem Motto 'das hör ich doch sofort').
Jahre später ist meine Erkenntnis aber gefestigt dass man Phasengänge, vor allem im Bass/Tiefmittelton, durchaus gut hören kann, und zwar aus zwei wesentlichen Gründen (nicht die einzigen) :

a) Timbre-Verschiebung, d.h. durch Phasenversatz in der Wellenform anders liegende Obertöne geben einen anderen Gesamtklang **)

b) Timingverhalten, das berühmte 'zu-spät-kommen' des Basses. Ich denke, im A/B müsste jeder den Unterschied zwischen einem Subwoofer-Trennungs-Phasengang (LR4@80Hz) und keinem solchen hören, bei einem LS der natürlich nach unten sich gutmütig verhält (geschlossen und tiefe Grenzfrequenz).
Oder bei einer kleinen Aktivbox (Bassreflex 6.ter Ordnung) einen vollständig oder großteils genullten Phasengang des Roll-Offs vs normal.



**) dafür gibt es ein genial einfaches kontinuierliches Testsignal. Man nehme eine Sinus tiefer Frequenz, so ca 100Hz...200Hz, und lege darauf den ersten Oberton mit gleicher oder knapp weniger Amplitude, aber nicht genau der doppelten Frequenz, sondern 0.5Hz tiefer (oder höher). Geringer Abhörpegel reicht, auch nah der Box oder per KH (damit nicht Klirr das Ergebnis dominiert, was es in deutlichen Fällen könnte).
Würden wir phasenfrei hören, müsste das ein in der Empfindung schön kontinuierlich wirkendes Hörerlebnis sein, ist es aber nicht. Man wird einwenden, ja klar, is ja auch verstimmt.... und darin liegt der Schlüssel, woran erkennen wir überhaupt Verstimmung? An Schwebungen, aber wie kann was schweben (eine Differenzfrequenz haben) was technisch keine Schwebung ist (sauberes Amplituden-Spektrum, keine Differenz- und Summenfrequenzen zu sehen)? Nur wenn was deutlich klirrt, und der Lautsprecher ist es nicht...

Geändert von KSTR (26.01.2016 um 12:19 Uhr).
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  #38  
Alt 26.01.2016, 12:20
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Hallo Uli,

danke für deine Erläuterung.
Zitat:
Zitat von uli brueggemann Beitrag anzeigen
Ein weiterer Sonderfall ist der Dirac-Puls. Er ist gleichzeitig minimalphasig und exzessphasig.
Gilt aber nur, wenn der Puls bei t=0 auftritt, oder? Sobald eine Verzögerung stattfindet (Stichwort linearphasige FIR-Filter), unterscheiden sich linear- und excessphase.

Zitat:
Deinen Absatz mit "Interessanter wäre ..."
Um etwa aus einem minimalphasigen System (linearer Amplitudenfrequenzgang angenommen) ein linearphasiges zu machen, muss die inverse Phase des Systems errechnet und die minimalphasige Antwort damit gefaltet werden. Ergebnis ist ein Dirac - der Verzögert ist. Im mathematisch korrekten Modell unendlich Verzögert, um die Phase bei f->0 noch voreilen zu lassen.
Real wird die maximale Verzögerung auf die halbe Filterlänge begrenzt, wo dann der Dirac schlussendlich stattfindet.
Endeffektlich wird also der Excess zwischen der original minimalphasigen Antwort und dem verzögerten Dirac benötigt, um das Filter nachzubilden.
Meine Frage bezog sich darauf, ob es eine solche Funktionalität gibt.
Damit ließe sich dann auch weiter spielen, z.B. Aus einem LR4-Allpassverhalten 4. Ordnung z.B. ein Allpassverhalten 2. Ordnung per verzögerndem Vorfilter kreieren.

Ich denke, ich brauche noch mehr Kaffee, um die rosa Eichhörnchen um mich herum verschwinden zu lassen.

Grüßle,
Martin
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  #39  
Alt 26.01.2016, 12:29
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.769
Standard

Ich kann da grad auch nicht folgen.... echte Totzeiten nimmt man aber idR raus aus der Excessphase weil man sonst wieder nicht richtig sieht was tatsächlich Alpass ist und was simple Verzögerung.
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  #40  
Alt 26.01.2016, 12:36
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
Standard

Hallo Klaus,
wie so oft ist es nicht nötig, dir zu widersprechen. Aber ein bissl daherreden kann ich trotzdem:

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Jau, hebt wi. War ein echter Blindtest damals, Uli war auch beteiligt, und es war nicht einfach (ich habe zT dabei versagt, weil so nach dem Motto 'das hör ich doch sofort').
Der Unterschied zwischen "Nicht ganz richtig" und "Noch ein bisschen weniger richtig" ist natürlich schwierig zu detektieren. Daher meine Idee, auch weniger technisch fanatischen Menschen zu ermöglichen, für sich selbst so einen Filter zu testen, ohne die Zielsetzung, etwas augenscheinlich zu "verbessern", was immer ein gewisser Bias wäre. Damit auch ein geringer Unterschied in Ruhe erkannt werden kann.

Zitat:
...Timbre-Verschiebung, d.h. durch Phasenversatz in der Wellenform anders liegende Obertöne geben einen anderen Gesamtklang
... dafür gibt es ein genial einfaches kontinuierliches Testsignal. Man nehme eine Sinus tiefer Frequenz, so ca 100Hz...200Hz, und lege darauf den ersten Oberton mit gleicher oder knapp weniger Amplitude, aber nicht genau der doppelten Frequenz, sondern 0.5Hz tiefer (oder höher). ...
Einen ähnlichen, oder auch denselben psychoakustischen Effekt hatte Prof. Fastl mit ganzzahligen Harmonischen demonstriert. Es war ein Unterschied hörbar, ob alle Oberwellen einen gemeinsamen Nulldurchgang hatten oder eben leicht phasenverschoben waren.
Hatte allerdings seither nicht noch mal die Gelegenheit ergriffen, das zu Hause zu verifizieren...

Grüßle,
Martin
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