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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #251  
Alt 19.05.2018, 20:43
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 329
Standard

Ein zwar schon etwas älterer Faden, dennoch immer noch hoch interessant. Raummoden sind eine der am häufigsten auftretenden "Klangkiller". Eine optimale Lautsprecheraufstellung wirkt sich natürlich auch diesbezüglich vorteilhaft aus, dennoch bleiben fast immer "Restprobleme". Meist dann, wenn der Hörraum auch gleichzeitig als Wohnzimmer herhalten muß und somit gewisse Grenzen gesetzt sind.

Tröstlich: gerade im TT-Bereich kann man auf elektronischem Wege recht viel erreichen. Vorausgesetzt, man greift zu qualitativ hochwertigen Lösungen.

Eine Sache, die auch für den Laien sehr gut zu realisieren ist.... das hier: https://www.hifitest.de/test/raumpro...dual_core_6696

Bei mir ist das Ding äußerst erfolgreich im Einsatz, digital eingeschliffen zwischen dem optischen Ausgang eines UHD-Players und dem Wandler-Eingang am Denon CDP. In die hochsensiblen analogen Signalwege wird auf diese Weise nicht eingegriffen und die automatische Einmessung erfolgt über das mitgelieferte Mikro äußerst präzise. Das Klangbild der Anlage bleibt damit komplett unangetastet, es verschwindet lediglich die "akustische Schlicke". Somit können auch alle eingefleischten HighEnder mit dem AM2DC warm werden. Die Handhabung ist extrem unkompliziert, das Ergebnis dennoch absolut überzeugend.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich arbeite damit im vollen Frequenzbereich, ein Subwoofer ist nicht mit im Spiel.
__________________
Gruß

Patrik

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Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (19.05.2018 um 21:00 Uhr).
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  #252  
Alt 18.08.2018, 09:26
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 391
Standard

Hi Patrik,

ich nutze auch eine digitale Entzerrung, allerdings bisher nur für digitale Quellen. Sprich, noch nicht für Vinyl mangels adäquatem AD- Wandler.

Ja, Entzerrung hilft. Man darf nur nicht vergessen, dass eine Raummode durch eine rein elektrische Entzerrung nicht verschwindet. Sie ist nach wie vor da, und die Nachhallzeit hat sich nicht verändert - wie auch (?). Man regt nur weniger an.

Dennoch ein guter Kompromiss in der Praxis.....
__________________
Gruß
söckle
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  #253  
Alt 18.08.2018, 22:24
maasi maasi ist offline
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.252
Standard Der Königsweg? Die kardioide Bassabstrahlung

Hallo Leute,

zuletzt gab es in diesem alten Thread zwei Beiträge, die das Thema vom E-Trap weggerückt haben - auf das allgemeinere Thema "Verminderung der Auswirkungen von Bass-Moden durch was auch immer".

Da ich durch zwei kräftige Raummoden (35 Hz und 70 Hz) in unserem Wohnzimmer/Hörraum selbst stark betroffen bin , beschäftige ich mich schon seit ca. 15 Jahre mit diesem Thema. Ein wichtiger Aspekt scheint mir bei der Betrachtung des Themas viel zu wenig Beachtung zu finden, den ich mit diesem Beitrag mal bekannter machen möchte.

Im Laufe der Jahre habe ich zur Verminderung der Raummoden folgende Sache ausprobiert bzw. angedacht:
  1. Passive raumakustische Maßnahmen, zu denen ich nur dringend jedem als ersten Schritt raten kann. Sinnvoll eingesetzte passive raumakustische Maßnahmen sind immer gut (am besten begleitet durch raumakustische Messungen, um dabei nichts zu verschlimmbessern).
  2. Digitale Entzerrrung durch den Einsatz der in einem Velodyne DD15 integrierten Raumkorrektur im Bassbereich (funktioniert bezogen auf den Amplitudenfrequenzgang gut, es bleibt das Problem des unveränderten Nachhalls, und es kann das neue Problem hinzukommen, dass der Bass zeitlich ein wenig hinterherhinkt).
  3. Einsatz des E-Traps von BagEnd (je schmalbandiger die Raummode, desto besser ist die Wirkung des E-Traps / auch positiv auf den Nachhall / aber ziemlich komplizierte Einmessung / und es kommt das neue Problem hinzu, dass man für eine bestmögliche Wirkung den E-Trap nah an die Rückkopplungsgrenze bringen muss, wodurch ein leichtes Grundrauschen entsteht, das mich persönlich in den Musikpausen gestört hat).
  4. Bau von einem oder mehreren Helmholtzresonatoren. Davon habe ich letztlich Abstand genommen. Erstens habe ich durch die Lektüre von etlichen Abhandlungen darüber festgestellt, dass es dabei zig Wechselwirkungen gibt, die es in der Praxis sehr schwierig machen, zu einem großen Verminderungseffekt zu kommen. Zweitens bin ich nicht so der geborene Handwerker...
Die vorgeannten Ansätze plus der Einsatz einer speziellen Raumkorrektursoftware (wie Acourate, Dirac usw. / habe ich persönlich aber nie ausprobiert, da ich keinen Rechner in meiner Kette haben wollte) sind die "üblichen Verdächtigen", wenn es um die Verminderung der Auswirkungen von Raummoden geht.

Doch eine Maßnahme, die viele anscheind übersehen, erscheint mir persönlich viel zielführender. Getreu dem alten Zahnarztmotto "Vorbeugen ist besser als Heilen" ist es meines Erachtens viel sinnvoller, die vorhandenen Raummoden erst gar nicht so stark anzuregen. Und die Physik bietet da auch durchaus eine Möglichkeit: die kardiode Bassabstrahlung

Deswegen hatte ich bis 2015/2016 schon immer ein Auge auf die Aktiv-LS von ME Geithain geworfen. Die Aktiven von Geithain haben ja bekanntlich eine "passive Bassniere". Diese passive Bassniere ist definitiv besser als nichts, allerdings ist der Wirkungsgrad bzw. der Vermindungsgrad dieser Lösung nicht sehr hoch.

Doch es geht auch besser. Bei der Kii Three wurde dieses "Loch in der Physik" noch viel effektiver genutzt, denn dort ist eine "aktive Bassniere" integriert. Bei mir habe ich nur über den Boundary-Schalter den Basspegel der beiden LS sorgfältig (d. h. durch Messen und Hören) eingestellt. Den anderen Schalter, über den man noch gewisse Eingriffe in den Gesamtfrequenzgang vornehmen kann, habe ich nicht mal angefasst. Alles auf flat.

Das Ergebnis hat mich absolut überzeugt. Die bei Musik sehr stark störende Raummode bei 70 Hz war komplett weg. Die Auswirkungen der Mode bei 35 Hz haben deutlich abgenommen, so dass es mittlerweile fast schon Geschmacksache ist, ob ich da noch etwas machen soll oder nicht.

Und das alles ohne Nebenwirkungen ! Einfach nur ein schneller, sehr tiefer und kräftiger Bass. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?

Wer das Glück hat, einen Hörraum ohne ausgeprägte Moden zu haben, der hat die freie Auswahl auf dem Lautsprechermarkt. Und es gibt viele sehr gute LS !

Wenn aber der Hörraum durch Moden dominiert wird, die der Musikwiedergabe einen negativen Stempel aufdrücken, dann würde ich jedem empfehlen, sich mal mit der kardioiden Bassabstrahlung zu beschäftigen.

It's not a trick, it's pure physics.

VG Uli
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  #254  
Alt 20.08.2018, 09:07
Speedy Speedy ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2009
Beiträge: 1.209
Standard

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von maasi Beitrag anzeigen
Die Aktiven von Geithain haben ja bekanntlich eine "passive Bassniere". Diese passive Bassniere ist definitiv besser als nichts, allerdings ist der Wirkungsgrad bzw. der Vermindungsgrad dieser Lösung nicht sehr hoch.

Doch es geht auch besser. Bei der Kii Three wurde dieses "Loch in der Physik" noch viel effektiver genutzt, denn dort ist eine "aktive Bassniere" integriert.

das hab ich jetzt schön öfter von Dir gelesen, aber das stimmt so pauschal nicht. Bei diesen Messungen aus der AUDIO ist schön zu sehen das die Rückwärtsdämpfung bei der Kii bei 70Hz etwa 5db, bei 80Hz etwa 10db und ab 90 etwa 15db beträgt. Unter 70 Hz findet quasi keine Nierenfunktion statt.






Bei der Geithain 901K (die vom Preis etwa mit der Kii vergleichbar ist) erkennt man Werte von 5db bei 30Hz, 10db ab 45Hz und knapp 15 db ab etwa 100Hz.








Wenn man sich die Werte der 944K (die von der Größe etwa mit der Kii vergleichbar ist) mal auf der Geithainseite anschaut, betragen diese ab 40Hz konstant 6 - 8db.







Das besondere an der Kii ist also das die Niere ab 70Hz für einen LS dieser Größe ziemlich ausgeprägt ist.


Zitat:
Zitat von maasi Beitrag anzeigen
Die bei Musik sehr stark störende Raummode bei 70 Hz war komplett weg. Die Auswirkungen der Mode bei 35 Hz haben deutlich abgenommen,
Da kann dann eigentlich nicht durch die Niere bedingt sein, denn wie Du schon sagtest :

Zitat:
Zitat von maasi Beitrag anzeigen
It's not a trick, it's pure physics.

Beste Grüße
Speedy
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  #255  
Alt 20.08.2018, 09:21
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 391
Standard

...bei nierenförmigem Bass und/oder Dipolen soll es doch sehr darauf ankommen, dass auch genug Raum um die Lautsprecher bleibt. Liest man zumindest oft, auch aus seriösen Quellen wie der Visaton Homepage. Für deren Ripol- Lautsprecher geben sie z.B. 2-3 Meter Abstand zur Rückwand an für optimale Funktion...

soviel Platz hat halt leider nicht jeder....


http://lautsprecher.visaton.de/de/pr...itband-systeme
__________________
Gruß
söckle
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  #256  
Alt 20.08.2018, 14:44
maasi maasi ist offline
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.252
Standard

Zitat:
Zitat von Speedy Beitrag anzeigen

das hab ich jetzt schön öfter von Dir gelesen, aber das stimmt so pauschal nicht. Bei diesen Messungen aus der AUDIO ist schön zu sehen das die Rückwärtsdämpfung bei der Kii bei 70Hz etwa 5db, bei 80Hz etwa 10db und ab 90 etwa 15db beträgt. Unter 70 Hz findet quasi keine Nierenfunktion statt.
Hallo Speedy,

wenn Du meine entsprechenden Beiträge verfolgt hast, dann hast Du ja gesehen, dass ich in denen sonst immer explizit darauf hingewiesen habe, dass die Wirkung der "aktiven Bassniere" der Kii Three unter 80 Hz sukzessive nachlässt. In dem Beitrag in diesem Thread habe ich bewusst auf diesen Hinweis verzichtet. Zum einen damit der Beitrag nicht zu lang wird, sondern auch für den "Durchschnittsforenuser" verständlich bleibt. Zum anderen ist mein Thema hier ja primär die kardioide Bassabstrahlung im Allgemeinen und nicht die Kii Three im Besonderen.

Soweit Du die Stärke des Verminderungseffektes bei mir anzweifelst, kann ich nur sagen, dass ich im Vorfeld selbst nicht damit gerechnet habe. Habe ich hier sogar geschrieben:
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...6&postcount=65
Dort habe ich - ebenso wie Du auf der Basis der Messungen der Audio - ja selbst geschrieben, dass ich für 36 HZ (exakt sind es 35,6 Hz) noch etwas anderes brauchen würde.

Die Realität sah bei mit dann aber anders aus (zum Glück besser ). Und meine Messungen mit REW haben dies bestätigt.

Ich fände es aber schade, wenn dieser Thread nun in die Richtung Kii Three vs. Geihain 901K mutiert. Beide LS setzen auf die kardioide Bassabstrahlung. Ich finde diesen Weg gut.

Und keine Frage, mit den ME 901K hast Du tolle LS.

VG Uli
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  #257  
Alt 20.08.2018, 14:50
maasi maasi ist offline
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.252
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Zitat:
Zitat von söckle Beitrag anzeigen
...bei nierenförmigem Bass und/oder Dipolen soll es doch sehr darauf ankommen, dass auch genug Raum um die Lautsprecher bleibt. Liest man zumindest oft, auch aus seriösen Quellen wie der Visaton Homepage. Für deren Ripol- Lautsprecher geben sie z.B. 2-3 Meter Abstand zur Rückwand an für optimale Funktion...

soviel Platz hat halt leider nicht jeder....
Hallo söckle,

da verwechselst Du was. Dipol und Ripol ist was Anderes.

Bei einer nierenförmigen (= kardioiden) Bassabstrahlung braucht man nicht mehr Platz (zur Rückwand). Eher weniger.

VG Uli
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  #258  
Alt 21.08.2018, 06:50
Speedy Speedy ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2009
Beiträge: 1.209
Standard

Hallo Uli,



Zitat:
Zitat von maasi Beitrag anzeigen
Soweit Du die Stärke des Verminderungseffektes bei mir anzweifelst,

das wollte ich keinesfalls. Es gibt ja reichlich Ursachen warum eine Mode mehr oder weniger stark angeregt wird, oder am Hörplatz schwächer oder stärker in Erscheinung tritt.


Beste Grüße
Speedy
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  #259  
Alt 21.08.2018, 06:57
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 391
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Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von maasi Beitrag anzeigen
...Bei einer nierenförmigen (= kardioiden) Bassabstrahlung braucht man nicht mehr Platz (zur Rückwand). Eher weniger....
wenn dem so ist frage ich mich, warum das Prinzip im Hifi- Bereich so selten anzutreffen ist ? Selbst eine aktive Version wie bei der Kii wäre für einen größeren Hersteller mit halbwegs Stückzahlen nicht wirklich teuer....
__________________
Gruß
söckle
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  #260  
Alt 21.08.2018, 08:00
maasi maasi ist offline
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.252
Standard

Zitat:
Zitat von söckle Beitrag anzeigen

wenn dem so ist frage ich mich, warum das Prinzip im Hifi- Bereich so selten anzutreffen ist ?
Hallo söckle,

dem ist so...

> https://www.me-geithain.de/index.php...profil/technik
"Unkritische Lautsprecheraufstellung durch unsere K-Technologie"

> https://www.kiiaudio.com/faq.php?lang=04
"Wie nah kann ich die Kii THREE gegen die Rückwand platzieren?"

VG Uli
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