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  #291  
Alt 11.08.2018, 10:56
maasi maasi ist gerade online
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.256
Standard

Hallo Rudi,

sehr interessant was Du da schreibst. Insbesonde diese Erfahrung ist durchaus typisch:

Zitat:
Zitat von pp.dummy Beitrag anzeigen

Ich bin letztes Jahr das Thema Raummode mit Helmholtzresonatoren angegangen und hatte jetzt auch Ende Juli nochmals drei gebaut.
Allein die Wirkung ist nicht zufriedenstellend.
Dazu hatte ich hier
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...34&postcount=3
hier
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...&postcount=246
hier
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...95&postcount=1
und hier
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...1&postcount=41
schon mal etwas geschrieben.

Ich persönlich habe es schließlich aufgegeben zu versuchen, meine Raummoden bei 70 Hz und 35 Hz mit Helmholtz-Resonatoren in den Griff zu bekommen (was auch meinen geringen handwerklichen Fähigkeiten geschuldet war ). Für eine durchgreifende Besserung hat bei mir dann der Wechsel auf ein aktives Lautsprechersystem gesorgt, das die Raummoden nicht mehr bzw. deutlich weniger anregt (getreu dem Motto, vorbeugen ist besser als heilen ).

Aber Rudi, Du bist auf dem richtigen Weg. Bitte unbedingt weitermachen und weiter berichten.

VG Uli
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  #292  
Alt 12.08.2018, 12:28
Hörer Hörer ist offline
 
Registriert seit: 11.08.2013
Beiträge: 46
Standard

Hallo,
kann die Skepsis bezüglich der Helmholzresonatoren nicht ganz nachvollziehen. Meine Raumakustik würde ich aktuell als gut bis sehr gut bezeichnen, was zu einem nicht unbedeutenden Teil an den Resonatoren liegt. Die Berechnung ist ein Kinderspiel und die wesentliche Arbeit erledigt der Baumarkt. Nur das Zusammenkleben bleibt dann als Eigenleistung übrig. Voraussetzung ist natürlich eine Messung wie pp.dummy sehr schön gezeigt hat. Bei der Auslegung habe ich das Problem der Breitbandigkeit bei geringer Güte durch Erhöhung der Anzahl Resonatoren kompensiert.
Ein zufriedener Hörer
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  #293  
Alt 13.08.2018, 19:19
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 300
Standard Der PTB Resonator

Hallo Allerseits,

ich nicht unbedingt skeptisch gegenüber HRen, aber es ist ein komplexes Thema. Und bei mir ist die Wirkung definitiv zu gering. Aber ich bin optimistisch, dass ich das so oder so ändern kann!

Zunächst mal der Resonator nach dem Patent der PTB aus einer Veröffentlichung des PTB "Neue Optimierungsmethode aus der PTB lässt tiefe Töne in kleinen Räumen besser klingen".
Schon in einer optisch sehr vorteilhaften Form.
Die Grundzüge des Patents werden anhand des Bilds deutlich.


Der Öffnung in der Frontplatte sitzt eine Reflektorscheibe gegenüber. Über deren Abstand soll man die Resonatorfrequenz einstellen können.
Drunter sitzt die sogenannte Dämpferscheibe mit einer Bohrung, vermutlich im Durchmesser der Öffnung im Gehäuse. Die Öffnung in der Scheibe kann akustisch , z.B. mit Stoff, bedämpft sein.
Über die Variation des Abstandes zum Gehäuse soll man gezielt den Pegel im Bereich der Raummode absenken können.
Das allerdings nur im Kontext einer Messung vom Hörplatz aus.
Die Maße habe ich mal sehr grob anhand der üblichen Höhe der Fußleiste von 8 cm abgeschätzt!
In Relation zu den Gehäuseabmessung erscheint mir die Resonatoröffnung sehr groß, rechnerisch liege ich da bei einer Resonanzfrequenz von vielleicht 80 Hz.

Bei meinem Nachbau sieht das Ganze dann so aus:

Ich habe ihn auf eine Resonazfrequenz von 61 Hz bei einem Öffnungsquerschnitt von 81 cm² berechnet.
Gemessen habe ich nur mit Öffnung eine Freso von 62 Hz.
Das paßt also schon ganz gut:


Die ersten Meßreihen habe ich gefahren, die Ergebnisse sind noch auszuwerten und zu interpretieren.
Auf jeden Fall konnte ich eine Angabe des Patents schon verifizieren:
ob der Reflektor nach innen oder nach außen zeigt, die Kurven sind weitgehend identisch!

Gruß Rudi
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  #294  
Alt 16.08.2018, 14:43
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 300
Standard Erste Ergebnisse

Hallo Allerseits,

ich habe jetzt erste Messreihen für den Resonator durchgeführt.


Seite 1

Der Öffnungsquerschnitt beträgt 81 cm², was eine rechnerische Resonanzfrequenz von ca. 61 Hz ergibt, was sich bei der Messung ohne Reflexionsplatte und Dämpfungsplatte mit 62 Hz recht gut bestätigt.

Nachzuvollziehen auf der ersten Seite des Auswertungsdokumentes, das Diagramm mit der roten Beschriftung ohne Reflexionsplatte.

Danach habe ich die Reflexionsplatte im Abstand von 150 mm montiert, gemessen und schrittweise den Abstand zur Frontplatte verkleinert.

Das sind die weiteren Diagramme auf Seite 1. Erkennbar wird, dass erst mit einem Abstand von ca. 100 mm gewisse Effekte auf den Verlauf der Kurven zu erkennen sind. Eine minimale Frequenzverschiebung findet statt.

Bei einem sehr kleinen Abstand von 15 mm, das war die letzte Messung, die ich durchgeführt habe, aber das zweite Diagramm auf der Seite, hat dann eine Verschiebung der Resonanzfrequenz auf rund 50 Hz stattgefunden.

Vermutlich liegt das daran, dass die vertikal Eröffnung (also die Fläche des Spalts zwischen Reflexionsplatte und Frontplatte im Bereich der Frontplattenöffnung) nur noch 54 cm² beträgt. Nachgerechnet kommt man auf eine Resonanzfrequenz von ca. 54 Hz für diese Öffnungsfläche, wenn sie ausschließlich in der Frontplatte wäre.
Bei einem Abstand der Reflexionsplatte von 22,5 mm ist die Spaltfläche mit der Bohrungsöffnung identisch, im Diagramm bilden sich dann bei 50 und 55 Hz zwei Resonanzspitzen heraus. Die Reflexionsplatte zeigt also eine gewisse frequenzerniedrigende Wirkung.

Ein Problem ist natürlich, dass man bei all diesen Diagrammen nicht erkennen kann (also ich zumindest nicht), wie stark die Wirkung auf die Raummode wäre, also die Dämpfung im Sinne des Patentes. Können Sie da Anhaltspunkte aus den Diagrammen erkennen?

Zusammengefasst zeigt nachfolgende Abbildung die Abhängigkeit der Resonanzfrequenz in Abhängigkeit vom Reflektorabstand




Seite 2

Auf der Seite 2 sind einfach die Diagramme für die Reflexionsplatte außerhalb des Gehäuses und innerhalb des Gehäuses gezeigt.
Es bestätigt sich, dass - wie im Patent beschrieben - die Wirkung praktisch unabhängig davon ist ob sich die Reflexionsfläche innen oder außen befindet .


Seite 3

Auf dieser Seite sind Diagramme unter Verwendung des Dämpfungsrahmens gemäß Patent gezeigt.
Der Rahmen ist nicht mit Stoff oder ähnlichem gespannt.
Die Auswirkungen scheinen mir minimal zu sein, einzig beim Abstand der Reflexionsplatte von 50 mm und einem Abstand des Dämpfungsrahmens von 35 mm tritt ein interessanter Effekt auf: es bildet sich eine Resonanz im Gehäuse etwas über der eigentlichen Resonanzfrequenz von 60 Hz die mit zunehmender Zeit immer stärker wird. Leider habe ich keine Ahnung wie sich diese Effekt auf die Dämpfung gemäß Patent auswirken würde.


Seite 4

In der letzten Runde habe ich die Dämpfungsplatte mit Stoff bespannt (alte Baumwollsocke :-)) für ein Abstand der Perfektion Platte von 50 mm von der Frontplatte des Gehäuses habe ich dann die Messung mit gedämpfter Dämpfungsplatte wiederholt. Ich interpretiere die zwei Diagramme mit “Socke“ so, dass sich die Bandbreite erhöht hat und sich die Resonanzspitze bei 50 Hz stärker herausgearbeitet hat. Es bleibt wiederum die Frage, ob sich damit die Effektivität des Resonators im Hinblick auf die Dämpfung gemäß Patent erhöht hätte.

Die Dämfungswirkung im Raum konnte ich noch nicht genau ausprobieren. Eine schnelle Messung läßt mich aber vermuten, dass der Resonator zu klein ist, als dass man sein Wirkung auf die Raummode im Raum eindeutig im Wasserfalldiagramm wiederfinden könnte. Vermutlich muss ich dazu alle bereits im Raum befindlichen Resonatoren wieder ausbauen. Mal sehen, wann ich dazu Zeit habe!

Ich habe mich darum noch mit der Frage beschäftigt, ob man allein am Wasserfall Diagramm ablesen kann, wie gut der Resonator an den Raum angekoppelt und eine Raummode gedämpft.


Seite 5

Darum habe ich die Adapter Platte einmal mit einer rechteckigen Aussparung versehen, dem einfachsten Modell mit den schlechtesten Parametern für Güte und Kopplungsfaktor.
Und für die gleiche Frequenz von 49,4 Hz ein Rohr Resonator in diesem Fall sogar mit gleich drei Rohren mit einer Länge von 155 mm. Und rechnerisch damit mit sehr guter Güte und sehr hohem Ankopplungsfaktor.

Beide Resonatoren haben in der Messung ziemlich genau die berechneten Resonanzfrequenz bestätigt.

Jetzt bin ich noch am Grübeln, wie ich die Messergebnisse auswerten soll.

Zudem habe ich noch die Wirkung einer inneren Bedämpfung des Resonator mit 50 mm Akustik schauen ausprobiert.

Ich bin aber der Meinung, dass so eine Bekämpfung die Wirksamkeit des Resonator verschlechtert, was ich daraus interpretiere, dass im Gehäuse die Resonanz deutlich schneller ausklingt und der Resonator darum schlechter die Frequenz der Raummode bedämpfen kann.

Finale Erkenntnisse sind noch nicht gereift, ich werde aber einerseits mit größerer Öffnung und unterschiedlichen Reflektorscheibengrößen Meßreihen fahren. Und andererseits das Ganze mit einem vorhandenen Resonator mit ca. 174 l Volumen wiederholen, um den Einfluss des Volumens besser abschätzen zu können.

Fast schon mein Standard-Schlusssatz: es ist und bleibt ein komplexes Thema!

Gruß Rudi
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  #295  
Alt 25.08.2018, 14:10
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 300
Standard Noch mehr Messungen

Hallo Allerseits,

kurze Anmerkung: den vorigen Text habe ich weitestgehend diktiert, darum gibt es, wie ich festgestellt habe, einige skurile Fehler, das bitte ich zu entschuldigen.

Die Auswirkung der Bedämpfung der Austrittsöffnung und die Bedämpfung mit einer Dämpfungsscheibe gemäß Patent will ich experimentell noch genauer ausprobieren.
Das ist aber sehr aufwendig.
Darum wollte ich zunächst mal den Einfluss der Reflektorplattengröße untersuchen.
Da ich die Methode der Abstandsverstellung optimiert habe, haben die vielen Messungen nicht mehr ganz so lang gedauert.
Zunächst gibt es die volle Packung von 69 Messungen.
Damit kann sich jeder die Effekte genau im Einzelnen anschauen
(die Zahlen zwischen den Einzelgrafiken sind die Innen-Abstände der Platte von der Resonatorfront:


Meine Zusammenfassung der Erkenntnisse wäre diese:


Wenn ich die Messergebnisse nicht fehlinterpretiere, dann sage ich, die Variation der Größe des Reflektors hat keinen nützlichen Effekt - immerhin auch eine Erkenntnis.
Und - zumindest für die Versuche ohne Dämpfungsscheibe - stelle ich fest, dass sich zwar die Resonanz-Frequenz über den Abstand zu kleineren Werten hin verändern lässt, aber das bei jeweils dann unterschiedlichen Bandbreiten und Ankopplung an den Raum.
Oder anders ausgedrückt: die Frequenz lässt sich nicht bei konstanten Eigenschaften (Q, k, dF) variieren.
Wie oben schon geschrieben, müssen die Versuche zur Dämpfung noch warten.

Da mich auch der Einfluss des Resonatorvolumens interessiert, habe ich zunächst einen der großen Resonatoren mit 174 l Volumen zu Messzwecken umgebaut und fahre mit dem jetzt Versuche.
Da dauern Messungen und Auswertungen aber noch an:


Hören tue ich im Moment zu Hause weniger.
Darum war ich um so erfreuter, dass der beim yAudio-Treffen leider nicht zustande gekommene Vergleich des Melco mit einem hochpreisigen CD-Transporter, nun mit sogar zwei CD-Laufwerken extern nachgeholt werden konnte.
Und bevor mir vor lauter Messergebnissen die Sinne schwinden, werde ich zur Abwechslung demnächst berichten, was die Vergleiche ergeben haben.
Gruß Rudi

Geändert von pp.dummy (25.08.2018 um 14:14 Uhr).
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  #296  
Alt 25.08.2018, 17:56
phono72 phono72 ist offline
 
Registriert seit: 14.01.2017
Beiträge: 201
Standard

was ist mit dem Format dieses Threads los...?
Lässt sich schlecht lesen
Mit Zitat antworten
  #297  
Alt 25.08.2018, 18:05
pp.dummy pp.dummy ist offline
 
Registriert seit: 26.09.2012
Beiträge: 300
Standard

Inwiefern?
Gruß Rudi
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  #298  
Alt 26.08.2018, 10:38
maasi maasi ist gerade online
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.256
Standard

Boah Rudi !

Ich dachte ja eigentlich, ich wäre schon ein ziemlich genauer, akribischer Typ. Aber Du bist anscheinend noch ein ganz anderes Kaliber. Großer Respekt vor der großen Mühe, die Du Dir gibst, um die bestmögliche Lösung zu finden.

Diese Zwischenerkenntnis von Dir entspricht allerdings meinen persönlichen Erfahrungen zu Helmholtz-Resonatoren, die ich damals ja schon im Thread von Nauty gepostet hatte.

Zitat:
Zitat von pp.dummy Beitrag anzeigen

Oder anders ausgedrückt: die Frequenz lässt sich nicht bei konstanten Eigenschaften (Q, k, dF) variieren.
Tja, die vielen Wechselwirkungen.

Wer es hingekriegt hat, ist Thomas (TMR). Als echter Profi könnte er Dir vielleicht gute Tipps geben. Die Vergrößerung des Resonatorvolumens war schon mal ein richtiger Schritt.

Viel Erfolg bei Deinem Projekt wünscht Dir auf jeden Fall
Uli
Mit Zitat antworten
  #299  
Alt 12.10.2018, 09:11
phono72 phono72 ist offline
 
Registriert seit: 14.01.2017
Beiträge: 201
Standard

doppelt...
Mit Zitat antworten
  #300  
Alt 12.10.2018, 09:12
phono72 phono72 ist offline
 
Registriert seit: 14.01.2017
Beiträge: 201
Standard

Zitat:
Zitat von pp.dummy Beitrag anzeigen
Inwiefern?
Gruß Rudi
nur in diesem Thread ist es so, dass der Text bei mir außerhalb des Sichtbereiches liegt. Um ihn dann in gänze sehen zu können, muss ich den Zoom des Browsers so verkleinern, dass der Text extrem winzig wird.

Grüße
Carsten
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