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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #11  
Alt 26.01.2017, 12:13
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.219
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Nun, ich habe oft festgestellt, daß es meist besser ist, eine geringere Basisbreite zu wählen, wenn man im Nahfeld hören möchte. Oft erlebe ich es, daß der Hörplatz entweder zu weit weg ist und/oder die Basisbreite zu groß ist. Dadurch entsteht oft nicht einmal eine fest umrissene Mittenabbildung. Und ohne die gelingt bei Stereoabbildung gar nichts. Ich erleb das immer wieder, wie Aufstellungsfehler und Nachlässigkeiten eine virtuelle Klanbühne zunichte machen. Das A und O bleibt für mich eine weitgehend symmetrische Aufstellung der Lautsprecher in einem exakten gleichschenkligen Dreieck. Das sind für mich jedenfalls die Hausaufgaben neben einer akzeptablen Raumakustik.
Ja, zu weit auseinander bewirkt i.d.R. mehr seitliche Reflexionen. Außerdem ist eine gute Lokalisation der Mitte schwieriger aufgrund der zunehmenden Laufzeitdifferenzen zwischen Rechts und Links bei nicht perfekt mittiger Platzierung des Hörers.
Schon die Anordnung der Ohren zeigt uns, dass wir nie wirklich in der Mitte sitzen. Wir bilden bestenfalls die Mitte aus zwei nicht mittig sitzenden Ohren.

Wenn die Basisbreite der Lautsprecher relativ groß im Verhältnis zum Abstand des Hörers zu den Lautsprechern ist, ergeben sich größere Laufzeitdifferenzen aus einer Richtung (z.B. von der rechten Box) zu den beiden Ohren als bei relativ kleiner Basisbreite.


Zu weit weg bewirkt insgesamt zu viele Reflexionen aus dem Hörraum. Der Raumeindruck des Hörraumes übertönt den originalen Raumeindruck der Aufnahme.


Gruß
AIR

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  #12  
Alt 26.01.2017, 12:58
shovelxl shovelxl ist offline
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.670
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Franz
Die Darstellung dieser virtuelle Klangbühne zeigt ein deutliches Bild auch über die LS links und rechts hinweg.
Somit ist erst mal die Grundfrage wieder im Raum, ist es erwünscht oder ein Wiedergabefehler.
Es ging ja nicht um die generelle Raumdarstellung sondern im Besonderen um das Verhalten links und rechts neben den LS.
Aus meiner persönlichen Erfahrung an meinen Hörnern:
Aufnahmenspezifisch.
Es gibt Aufnahmen, in denen dieser Effekt deutlich zu erkennen ist und ich empfinde ihn eher angenehm, Einzelheiten kommen schon mal detaillierter rüber.
Ein Schlagzeug in der linken Ecke bei Dave Bruback ist dadurch dreidimensionaler, ich kann die einzelnen Schlagwerke orten und zuteilen.
Nicht das Dum steht neben dem LS, ein Ride spielt leicht daneben und erweitert die Bühnenwahrnehmung (nicht negativ oder daneben gerutscht, eher authentisch).
Bei einer anderen Aufnahme ist rechts ein Riesen Percussionist tätig, einzelne Effekte spielen über den LS hieraus, von Liveaufnahmen weiß ich, dass der Kerl einen Riesen Laden auf der Bühne stehen hat.
Wir sprechen nicht von 2m neben den LS sondern knapp daneben, was angenehm und nachvollziehbar zu erleben ist.
Die Bühne zieht sich dadurch nicht künstlich in die abreite, die Mitte kann ich durch Monoschaltung sehr gut ausrichten, Musiker stehen nachvollziehbar auf der Bühne.
Von daher gehe ich nicht von Wiedergabefehlern aus.

AIR
Danke für die ausführlichen Erläuterungen.
Ohr und Gehirn sind zwar manipulierbar aber immer unter dem Aspekt, dass im Gehirn Erlebnisse gespeichert sind, welche das Gehörte auf Korrektheit untersucht und für sich interpretiert.
Und diesen Umstand erlebt ein jeder anders, wodurch eben auch keine generelle Richtigkeit zugewiesen werden kann sondern, wie immer bei unserem Hobby, das Individuum entscheidet.
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  #13  
Alt 26.01.2017, 13:11
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.745
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@ shovelxl,

Zitat:
Ein Schlagzeug in der linken Ecke bei Dave Bruback ist dadurch dreidimensionaler, ich kann die einzelnen Schlagwerke orten und zuteilen.
Nicht das Dum steht neben dem LS, ein Ride spielt leicht daneben und erweitert die Bühnenwahrnehmung (nicht negativ oder daneben gerutscht, eher authentisch).
Ja, das kann ich gut nachvollziehen, aber das drum set höre ich an meiner Anlage immer noch seitlich hinter dem Lautsprecher, nicht seitlich neben dem Lautsprecher auf der horizontalen Ebene. Für mich ist es somit Teil der Tiefenstaffelung. Ich bezieh mich auf "Take Five".

Ich gehe auch nicht von Wiedergabefehlern aus, sondern daß es von der Aufnahme her so ist.
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  #14  
Alt 26.01.2017, 13:34
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.219
Standard Wiedergabefehler

.
Die Lokalisation/Raumabbildung ist immer ein Ergebnis der gesamten Übertragungsstrecke, von der Aufnahme bis zur Wiedergabe.
Innerhalb der Übertragungsstrecke gibt es unzählige Rahmenbedingungen, Kompromisse, Bauteile und Baugruppen und die Tatsache, dass es einen Wiedergaberaum/Hörraum gibt.
An jeder Stelle gibt es fehlerhafte Eigenschaften.
Kein Bauteil ist fehlerfrei! Kein Hörraum ist ohne Einfluss!

Im Rahmen des yAudio Clubs optimieren wir exzessiv die Übertragungsstrecke und selbst Teile dieser Strecke, denen man keinen großen Einfluss nachsagen würde, erweisen sich besonders in Bezug auf die Raumabbildung als einflussreich!

Die ganz großen Baustellen sind die Aufnahmen, die Lautsprecher und die Hörraume.

Hier entstehen Fehler in der Größenordnung totaler Signalverzerrungen.
Zeitliche Bezüge innerhalb der Musik werden heftig verzerrt und damit fehlen dem Hörer die für die Raumbildung erforderlichen Informationen.

Gruß
AIR

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  #15  
Alt 26.01.2017, 17:40
shovelxl shovelxl ist offline
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Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.670
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Franz
Korrekt, über den LS hinweg heißt ja nicht, wie ich auch geschrieben hatte, dass es komplett verrutscht.
Die Tiefe ist gegeben und das ganze passiert auch dahinter.
Aber eben auch etwas weiter darüber.
Ist ja kein Meter...

AIR
Bei mir fängt es mit dem Raum an.
Wohnzimmer und meine Frau ist schon SEHR tolerant, was die Musik angeht.
Aber wenn ich anfangen würde den Raum zu optimieren bekäme ich die rote Karte!
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  #16  
Alt 26.01.2017, 17:49
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 295
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Mein Behringer DEQ2496 hat einfach eine Width-Einstellung, da kann man ein "Pfund" erweiterte Bühne hinzugeben.
Wenn das der Tonmeister schon auf die Aufnahme drauf gemacht hat, sollte man das bei dieser Aufnahme auf jeder normalen Anlage hören.
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  #17  
Alt 26.01.2017, 22:07
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.308
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ich goenne mir den Luxus in meinem Musikraum mit verschiedenen Komponenten hoeren zu koennen. verstaendlicherweisw haben die LS den groessten Einfluss auf den wahrgenommenen Raum.
Meine YG LS geben den Raum am ehesten so wieder, wie von Franz beschrieben, dh zwischen den LS baut sich ein Raum auf, der sich in der Tiefe auch verbreitern kann. Ich schaue quasi zwischen den LS durch in den Wiedergaberaum, in all seinen drei Dimensionen.
Dabei hat die YG eine sehr breite Schallabstrahlung, so dass die Buehnenabbildung auch bei veraenderten Positionen im Raum stabil ist.

Im Vergleich hoere ich aktuell mit der Zingali client name evo 1.5.
Dieser LS laesst den Raum auf der gesamten Breite, also auxh ueber die LS Seitenbegrenzung hinaus in meinem Zimmer entstehen, schaue ich mit den YG in eine Kirche, bin ich mit den Zingali in der Kirche.

Was ein faszinierndes Klangerleben ist, da die Klangereignisse sehr praezise, incl stabiler Mittenabbildung im aufgezeigten Raum stattfinden.

Was richtig ist? Ich mag es nicht sagen.
Mein Raum ist mittllerweile , dank grosseinkauf bei RDacoustic, Hofa und MW akustisch behandelt, der Unterschied der beiden LS bleibt erhalten.

mir macht beides Spass!

gruss
Juergen
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  #18  
Alt 26.01.2017, 22:31
shovelxl shovelxl ist offline
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Beiträge: 1.670
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Ein gutes Horn ist eben anders und was besonderes!
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  #19  
Alt 27.01.2017, 13:33
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 213
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Hallo,

ob eine virtuelle Bühne - vor Allem seitlich - größer erscheint (!) als die Positionen der Boxen hängt auch nach meiner Erfahrung im wesentlichen vom Reflexionsbild am Hörplatz ab (wie AIR und Franz ja schon geschildert haben).

Und das Reflexionsbild hängt natürlich auch vom Abstrahlverhalten der Boxen ab und wo sie stehen und wo man im Raum hört usw..

Was jetzt „richtiger“ ist kann man m. E. n. nicht sagen… das hängt zu sehr davon ab, wie die Aufnahme gemsicht wurde etc…. ist aber eigentlich egal. Es sit sowieso eine „imaginäre“ Bühne – eine „akustische Fiktion“. Solange man den Eindruck hat, das es sich in Wirklichkeit auch so anhören könnte ist es gut… das Gehirn muss es nur „richtig“ interpretieren können.
Mir persönlich fällt es immer schwer eine Band mit z. B. 5 Musikern und deren Instrumente die sich virtuell nur zwischen den 3m Boxanabstand anhören als „realsitisch“ zu empfinden – irgendwie sagt da mein Gehirn: Das ist unnatürlich.…

Den von Jürgen geschilderten Eindruck „in der Kirche zu sein“ habe ich bei mir je näher ich in den SweetSpot komme bzw. zur SweetSpot-Achse. Je weiter ich mich dann vom SweetSpot und aus dessen Achse entferne, desto mehr wird es ein „Zuhören von aussen“ – also ein Blick auf das akustische Geschehen.
Mit dem Pegel der Reflexionen (über die Pegel-Einstellung meiner rückwärtigen Chassis, die ausschliesslich indirekt zum Hörplatz abstrahlen und mittlerweile per DSP mit einer Verzögerung von 5ms zu den vorderen Chassis angesteuert werden) kann ich – bei beiden Hörsituationen – die „Räumlichkeit“ und Präzision der Wiedergabe (Sprachverständlichkeit, Transparenz, Lokalisationsschärfe etc.) beeinflussen.
Man kann gut hören, wie in Abhängigkeit des Pegels der hinteren Chassis sich am jeweiligen Hörplatz diese Höreindrücke verändern.
Es gibt dann einen Pegelbereich, in dem es gut ist. Wird der rückwärtige Schall zu laut, wird es unpräzise. Wird er zu leise bzw. ganz aus (also nur die vorderen Chassis), wird es „Studiomäßig“ und die Bühne wird kleiner (vor allem auf den Hörpositionen ausserhalb der Sweetspot-Achse) – zudem geht die „Luft um die Instrumente und Interpreten“ verloren.

Bei meiner Boxenaufstellung habe ich aber immer eine Bühne, die grösser ist als die Positionen der Boxen im Raum… es kommen wohl auch ohne rückwärtigen Schall entsprechende Reflexionen zum Hörplatz.

Bei Jürgens neuen Zingalis dürfte der geschilderte Unterschied zu den YGs auch damit zusammenhängen, daß die Hörner quasi ein FAST-System sind mit einer Punktschallquelle (so ab 600Hz). Damit sind auch die Reflexionen ab diesem Bereich sehr „symmetrisch“. Abstände zu den Wänden sind bei ihm ja auch groß genug für entspr. Delay der Reflexionen… und sicherlich auch mit der „müheloseren“ Wiedergabe und Dynamik von Hörnern…

Grüsse Joachim
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  #20  
Alt 27.01.2017, 13:46
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.308
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Zingali begreift sich bei den Gehaeusen durchaus als "instrumentenbauer" und bezieht das schwingende Gehaeuse in seine Kalkulationen mit ein, speziell den Bereich der rueckwaertigen Schallwand. Es werden ausgesuchte Hoelzer verwendet und Zingali empfiehlt explizit die "Stainway 7 fach Lackierung" fuer das klangliche Optimum seiner Lautsprecher.

So kommen bei den Zingalis deutlich mehr indirekte Schallanteile (bei 3m Wandabstand in meinem Raum) , als bei den YG zustande.
Dies wird den raeumlichen Eindruck entsprechend beeinflussen.

Ich empfinde ihn auf jeden Fall authentisch und mit jeder CD stark wechselnd, ganz gemaess der vorgegebenen Aufnahmesituation.

Gruss
Juergen
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