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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #31  
Alt 27.01.2017, 18:49
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.157
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo AIR

Deine Anmerkungen kann ich nur zum Teil teilen. Im SweetSpot bzw. auf der SweetSpot-Achse ist das ja so wie Du den Eindruck bei zeitrichtigen LS beschreibst. Im Vergleich zu manch anderen Boxen ist dies auch ausserhalb der SweetSpot-Achse so.
Ich habe lediglich die Unterschiede ausgeführt, die ich bei meiner Anlage wahrnehme zwischen Monopol-Betrieb und Dipol-Betrieb meiner DISKUS mit unterschiedlcihen Pegeln des rückwärtigen Schalls - da ich bei mir die Möglichkeit habe dies umzuschalten bzw. auch den Pegel des rückwärtigen Schalls zu verändern.


Vielleicht kam es im Beitrag nicht so rüber – aber bei mir ist durchaus eine offene, klare und dreidimensionale Raumabbildung vorhanden – auch und gerade ausserhalb des SweetSpots.
Von manchen Zuhörern, wird dies schon als zu weiträumig und zu offen beurteilt (Aussage: „bei mir würde sich ja alles prinzipiell sehr räumlich anhören“). Wenn ich dann den rückwärtigen Manger-Schallwandler abschalte, kommt es ihnen wieder „vertrauter“ vor – weil sie es so gewohnt sind.


Meine Boxen sind sicherlich zeitrichtig: Manger DISKUS, aktiv und per DRC korrigiert für den Bereich >350Hz. Die DRC-Software egalisiert auch die Zeitfehler der DSP-Weiche (18db/Oktave Butterworth). Da es sich bei den vorrderen und den hinteren Chassis um ideale Punkschallquellen handelt, strahlen sie zudem sehr symmetrisch ab – also die Sprungantwort sieht auch im 90° Winkel zum Chassis rund um die Box noch sehr mustergültig aus!
Auch der Rest der Anlage ist sicherlich recht „zeitrichtig“ und mit hoher Signalreproduktionstreue: u. a. Metrum NOS-DAC und Spectral Audio DMA200S Endstufe mit 2MHz Bandbreite.


Ich habe mich in der letzten Zeit näher mit Reflexionen und auch mit der Wahrnehmung von Höreindrücken beschäftigt (Stichworte Blauert und ASA).
Eine Erkenntnis ist die, daß „passende“ Reflexionen am Hörplatz die Auswertung des Schalls (auch den aus den Boxen) unterstützen bzw. verbessern – also passende Reflexionen im eigenen Hörraum verbessern die „Erkennung“ und „Auswertung“ auch der Reflexionen und Raumeindrücke, die auf der Aufnahme sind!

Als ein Ergebins habe ich seitdem meine rückwärtigen Schallwandler per DSP um 5ms verzögert zu den vorderen angesteuert. Damit kommt jeder Schall, der von den hinteren MSW abgestrahlt wird – auch der, der von diesen vom Boden oder der Decke reflektiert wird – mind. 5ms später ans Ohr als der Direktschall.
Damit hat sich Transparenz, Präzision, Lokalisationsschärfe und Bühnenabbildung nochmal verbessert. Eine Modulation des Direktschalls durch den zeitverzögert abgestrahlten hinteren Schall ist nicht zu hören - im Gegenteil, auch tonal wurde es besser (das war vorher durch die zu frühen Bodenreflexionen des hinteren Schallwandlers eher ein Problem …wie ich jetzt weiß…).
Das alles passt auch sehr gut zu den Ausführungen von Jens Blauert („Hören in Räumen“) und den Prinzipien von ASA (Auditory Scene Analysis – Al Bregman, Auditory Research Laboratory der McGill University) – ist also durchaus erklärbar.


Grüsse Joachim
Hallo Joachim,

die Manger-Wandler sind zumindest innerhalb ihres physikalisch sinnvollen Übertagungsbereichs zeitrichtig.
Durch das zusätzliche 5 ms Delay hältst du den Direktschall frei von störenden Überlagerungen, allerdings nur im Mittel und Hochtonbereich, wo die 5 ms ausreichen, damit sich in der Zeit bis zum Eintreffen der Reflexionen mehrere Wellen ungestört ausbilden können. Im Bass ist die Wellenlänge zu groß und die Zeit zur Entstehung einer Halbwelle bzw. mehrere Halbwellen entsprechend lang.

Die Ursache, warum du durch rückwärtige Reflexionen eine Verbesserung der Räumlichkeit und Tonalität wahrnimmst, ist meiner Erfahrung nach folgende:

Die Manger-Wandler bündeln die hohen Frequenzanteile extrem. Anhand der Sprungantworten kann man das außerhalb der Achse sehr gut sehen. Die Startflanke kippt deutlich. Das ist folgerichtig, wenn die hohen Frequenzanteile abnehmen bzw. wegfallen. Deshalb haben schon viele versucht, den Manger mit zusätzlichen Hochtönern zu ergänzen, die die Höhen viel breiter abstrahlen. Das halte ich nebenbei gesagt für völligen Blödsinn, weil man sich nur heftige Signalverzerrungen einfängt.

Der Manger bündelt also hohe Frequenzen - und er hat oftmals in zu kleinen Räumen und in stärker gedämpften Räumen das Problem, dass sich durch die breite Abstrahlung mittlerer und tiefer Töne eine tonale Unstimmigkeit einstellt.
Dieses Problem haben zeitrichtige Lautsprecher mit kleinen und weniger bündelnden Chassis nicht.

Josef Manger wusste das natürich und hat eine Lösung für das Problem gesucht.
Die Dipoleigenschaft des Diskus ist aber keine Beseitigung der Ursachen, sondern eine Kompensation durch ein anderes Phänomen, nämlich der zusätzlichen rückwärtigen Reflexionen aus dem Hörraum. Das ganze steht und fällt mit der Geometrie und Akustik des Hörraumes und mit der Positionierung der Lautsprecher und des Hörplatzes. Der Einsatz digitaler Delays ist daher sinnvoll.

Die Rauminformationen des Hörraumes müssen zudem denen der Aufnahme gleichen, damit der Schwindel nicht deutlich wahrnehmbar wird.
Identisch können sie nicht werden, da keine Aufnahme der Welt die selben bzw. nicht mal gleichartige Rauminformationen beinhaltet.

Das Problem, dass grundsätzlich Rauminformationen der Aufnahme mit denen des Hörraumes vermischen, bleibt bestehen.

Als Kompromiss ist die Lösung unter guten Bedingungen im Sinne einer Kompensation sicherlich akzeptabel.
Du hörst ja schon grundsätzlich auf hohem "zeitrichtigen" Niveau und dein Setup ist den verzerrenden Normalprodukten überlegen.

Gruß
AIR

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  #32  
Alt 27.01.2017, 20:34
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 204
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Hallo AIR,

ich kenne die Vor- und Nachteile des Mangers und seine Geschichte auch zur Genüge... aber nicht alle Deine Schlussfolgerungen führten bei mir zu den von Dir beschriebenen Wirkungen.. sorry...

Das die Raumreflexionen den Raumeindruck der Aufnahme (welcher auch immer da aufgenommen wurde) "überlagern" und vom Gehirn zu einem "neuen Mischprodukt" führen, ist - zum Glück - nicht immer und schon gar nicht zwingend so.. zumindest nicht bei mir und auch nicht bei vielen anderen Anlagen (mit völlig anderen Konzepten).
Im Gegenteil: Je "passender" die Reflexionen des Hörraum sind, desto besser kann man die Raumeindrücke der verschiedenen Aufnahmen unterscheiden.

Die von Dir angenommenen Vermischung und Bildung eines neuen Raumeindrucks habe ich ja auch lange Zeit angenommen - die entsprechende Auslegung meiner Anlage brachte aber nicht die dieser Theorie nach zu erwartenden Höreindrücke.
Erst die Beschäftigung mit Blauerts Ausführungen und letztendlich auch die ASA-Prinzipien zeigten mir was bei all den Reflexionen wichtig ist und auch, was an Annahmen (also welche Auswirkungen welche Art von Reflexionen auf die Höreindrücke haben) wahrscheinlich sind - zumindest gab dies mir eine plausible Erklärung für die Wahrnehmungen bei der entsprechenden Konfiguration meiner Anlage in meinem Hörraum.

Wie bereits geschrieben, hat da z. B. das zusätzliche Delay des rückwärtigen Schalls (also der Reflexionen) zu ziemlich genau den Verbesserungen der Höreindrücke geführt, die nach dieser Literatur zu erwarten sind... und eine war die verbesserte Wahrnehmung des Raumeindruckes der Aufnahme und gleichzeitig eine verbesserte "Ausblendung" des eigenen Hörraums.

Demnach ist es also nicht immer zwingend so, "..dass grundsätzlich Rauminformationen der Aufnahme mit denen des Hörraumes vermischen,..."

Das widerspricht auch vielen meiner Hörerfahrungen mit anderen Anlagen in anderen Räumen - und fast immer liess sich dies mit den entsprechenden Reflexionen recht gut erklären.

Grüsse Joachim
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  #33  
Alt 27.01.2017, 21:14
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.467
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Zitat:
Demnach ist es also nicht immer zwingend so, "..dass grundsätzlich Rauminformationen der Aufnahme mit denen des Hörraumes vermischen,..."
Wenn die Raumakustik gut gestaltet ist, die Lautsprecher raumgerecht aufgestellt sind und im Nahfeld meist viel mit Direktschall gehört wird, wird der Raum fast gar nicht mehr wahrgenommen. Man kann weitestgehend die Räumlichkeit der Aufnahme erleben.
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  #34  
Alt 27.01.2017, 22:02
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.157
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo AIR,

ich kenne die Vor- und Nachteile des Mangers und seine Geschichte auch zur Genüge... aber nicht alle Deine Schlussfolgerungen führten bei mir zu den von Dir beschriebenen Wirkungen.. sorry...

Das die Raumreflexionen den Raumeindruck der Aufnahme (welcher auch immer da aufgenommen wurde) "überlagern" und vom Gehirn zu einem "neuen Mischprodukt" führen, ist - zum Glück - nicht immer und schon gar nicht zwingend so.. zumindest nicht bei mir und auch nicht bei vielen anderen Anlagen (mit völlig anderen Konzepten).
Im Gegenteil: Je "passender" die Reflexionen des Hörraum sind, desto besser kann man die Raumeindrücke der verschiedenen Aufnahmen unterscheiden.

Die von Dir angenommenen Vermischung und Bildung eines neuen Raumeindrucks habe ich ja auch lange Zeit angenommen - die entsprechende Auslegung meiner Anlage brachte aber nicht die dieser Theorie nach zu erwartenden Höreindrücke.
Erst die Beschäftigung mit Blauerts Ausführungen und letztendlich auch die ASA-Prinzipien zeigten mir was bei all den Reflexionen wichtig ist und auch, was an Annahmen (also welche Auswirkungen welche Art von Reflexionen auf die Höreindrücke haben) wahrscheinlich sind - zumindest gab dies mir eine plausible Erklärung für die Wahrnehmungen bei der entsprechenden Konfiguration meiner Anlage in meinem Hörraum.

Wie bereits geschrieben, hat da z. B. das zusätzliche Delay des rückwärtigen Schalls (also der Reflexionen) zu ziemlich genau den Verbesserungen der Höreindrücke geführt, die nach dieser Literatur zu erwarten sind... und eine war die verbesserte Wahrnehmung des Raumeindruckes der Aufnahme und gleichzeitig eine verbesserte "Ausblendung" des eigenen Hörraums.

Demnach ist es also nicht immer zwingend so, "..dass grundsätzlich Rauminformationen der Aufnahme mit denen des Hörraumes vermischen,..."

Das widerspricht auch vielen meiner Hörerfahrungen mit anderen Anlagen in anderen Räumen - und fast immer liess sich dies mit den entsprechenden Reflexionen recht gut erklären.

Grüsse Joachim


Hallo Joachim,

wir müssen immer bedenken, dass unser Hörsinn in der Realität niemals zwei Räume gleichzeitig hört und dass es keinen evolutionären Anpassungen für das Hören von zwei Raumeindrücken gibt.
Der Hörsinn versucht in einer akustischen Doppelraumsituation "verzweifelt" einen realen Raum zu identifizieren!
Wir können uns in der Realität nicht gleichzeitig in zwei unterschiedlichen Räumen aufhalten!

Wenn die Plausibilität der Raumabbildung im eigenen Hörraum größer ist als die Plausibilität der Raumabbildung innerhalb der Aufnahme wird unser Hörsinn sicherlich dem plausibleren Eindruck den Vorrang geben und ihn als den realen Raum deuten. Gleiches gilt für den umgekehrten Fall.

Den "falschen" Raum blendet der Hörsinn folglich aus, um sich auf den für wahr erkannten Raum besser konzentrieren zu können. Die Ereignisse im Raum werden daher nun eindeutiger wahrgenommen - auf Grund der höheren Konzentration bzw. der Ausblendung der "Störinformationen" des als falsch erkannten Raumes.

Wenn wir eine schlechte Aufnahmeräumlichkeit, falsch wandelnde Lautsprecher oder andersartige, einen originalen Raumeindruck beeinträchtigende Fehler haben, ist es möglich, durch eine dominante Raumakustik des Hörraumes einen für den Hörsinn plausiblen Raumeindruck zu schaffen.

Das Problem, dass grundsätzlich Rauminformationen der Aufnahme mit denen des Hörraumes vermischen, bleibt bestehen. Die Doppelbelastung mit zwei Raumeindrücken gleichzeitig ist für unseren Hörsinn eine anstrengende Angelegenheit. Dahingehend ist das Hören in einer realen natürlichen Ein-Raum-Umgebung reine Erholung.
Ein weniger gestresster Hörsinn hat mehr Kapazitäten frei für Details!

Gruß
AIR

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  #35  
Alt 27.01.2017, 22:25
Franz Franz ist offline
 
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Der Hörsinn wird doch gar nicht so gestresst. Das wird er doch nur, wenn Raum und Lautsprecher nicht zueinander passen oder wenn grundsätzlich die Anlage oder der Höer - ja, auch das gibt es - beim Hören überfordert ist.
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  #36  
Alt 28.01.2017, 10:35
Trab Trab ist offline
 
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Ersteinmal: danke für die vielen Ausführungen! Abseits der physikalischen Ursachen scheint es doch nicht ganz einfach zu sein die ursprüngliche Frage zu beantworten.
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  #37  
Alt 28.01.2017, 12:52
tmr tmr ist offline
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen

wir müssen immer bedenken, dass unser Hörsinn in der Realität niemals zwei Räume gleichzeitig hört und dass es keinen evolutionären Anpassungen für das Hören von zwei Raumeindrücken gibt.
Der Hörsinn versucht in einer akustischen Doppelraumsituation "verzweifelt" einen realen Raum zu identifizieren!
Wir können uns in der Realität nicht gleichzeitig in zwei unterschiedlichen Räumen aufhalten!
Die Rauminformationen gewinnt der Mensch aufgrund der Reflexionen an den Raumwänden.
Wenn die (aufgezeichnete) Rauminformation aber nur aus der selben Richtung wie der Direktschall kommt (wie es z.B. bei der Lautsprecherwiedergabe im RAR der Fall wäre), ist die erhaltene Rauminformation unvollständig und das Klangbild wird schnell lästig.

Die Kunst bei der Aufnahme ist es eben, den generierten Raumhall so zu gestalten, daß er sich mit dem realiter im Hörraum auftretenden Reflexionen zu eine glaubwürdigen Raumillusion vereinigt.

Raumreflexionen sind also keine Fehler, sondern bedingen das räumliche Hören.

Gruss

Thomas
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  #38  
Alt 28.01.2017, 12:59
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.157
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.
Ich habe mal gelesen, dass ca. 3/4 der Menschen in ihrem Gehirn eine räumliche Vorstellungskraft haben, die über die einfache Lokalisation von Schallquellen hinaus geht.
Diese Menschen können eine Räumlichkeit "sehen" (vor ihrem geistigen Auge).
Sie sind nicht auf Reflexionen aus dem Hörraum angewiesen.
Sie erhalten die Rauminformationen auch allein aus den im Direktschall enthaltenen Rauminformationen.

Sonst könnte man im "schalltoten" Raum oder Freifeld nicht so hervorragend räumlich hören!


Gruß
AIR

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  #39  
Alt 28.01.2017, 13:51
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.596
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Hallo,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
.
Sonst könnte man im "schalltoten" Raum oder Freifeld nicht so hervorragend räumlich hören!
Kann man das?

Wer sagt das oder wo steht das?

Gruss

Thomas
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  #40  
Alt 28.01.2017, 16:05
Ferrit
 
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Problemlöser: Lexicon SL-1
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