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Verstärker und Vorverstärker Alles über Geräte, die elektronisch Signale verstärken

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  #551  
Alt 01.01.2018, 14:49
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von PhonesPower Beitrag anzeigen
Das Thema ist relativ komplex, und ich muss zugeben dass ich es genau deshalb irgendwann abgehakt habe. Alleine die verschiedenen Entzerrkurven mit ihren feinen Unterrschieden, der oftmals fehlenden Angabe welche genau verwendet wurde, den Abweichungen im Frequenzgang bei gleichen Tonabnehmern, dem Einfluss der Kabelkapazität...all das wird noch übertroffen von der Klangschweinerei, die durch das notwendige Pre-Processing (die mechanisch erforderlichen Änderungen) beim Herstellen der Matrize erfolgt. Und schliesslich die Grundqualität des Mediums per se - Rumpel Knacks Knister Zerr.

Relativ gesehen lohnt sich der Aufwand überhaupt nicht. Und so behandle ich es auch. Eine Platte wird mal als nostalgischer Moment aufgelegt, da kommt es auf Feinheiten im Klang nicht an. Genießen kann ich den Schmutz der dabei hörbar wird eh nicht.
Hallo Phones Power,

das muss halt jeder für sich entscheiden was da lohnt und was da nicht lohnt.
Ich bereue es nicht den Phonoweg so richtig High Endig aufbereitet zu haben.
Man hört das auf jeden Fall im positiven Sinne wenn man sicherstellt das die Justierung des Systems sehr sorgfältig gemacht wurde und der FG des Tonabnehmers digital linearisiert wurde.Es wird das analoge Signal nach dem Phonopre digital linearisiert.

Obwohl mein TSD 15 SFL von Haus aus nicht besonders wellig im FG ist kann man es trotzdem bei entsprechender Musik im AB Vergleich hören.Na klar der nostalgische Moment des Auflegens einer Platte und die prinzipbedingten technischen Unzulänglichkeiten der Vinylwiedergabe gegenüber der heutigen Digitaltechnik wird immer bestehen bleiben, aber es gibt gute gepresste Platten wenn bei Wiedergabe nicht gerade über ein Staubkorn gefahren wird dann denkt man da spielt eine CD so gut kann das alles in der Praxis funktionieren. Gäste die den Plattenspieler mit ihren eigenen Platten mal hörten waren durchweg ohne Ausnahme"baff" und jedes mal kam die Aussage "So habe ich meine Platten noch nie gehört oder Platte überhaupt...das klingt ja als wenn da eine CD spielen würde"
Ich habe mir gesagt wenn man schon Platte hört dann auch vernünftig und dann macht es auch Spass....Platte ist zwar ein nostalgischer Moment aber trotzdem kann es bei ordentlicher Pressung und guter technischer Umsetzung auch heute noch zeitgemäß und ohne Reue erklingen.

Es muß auch kein EMT Plattenspieler zwingend heute sein.... ein Technics 1210 aus aktueller Produktion mit einem vernünftigen Ortofonsystem und Phonopre tut es als Quelle vor die digitalen Feinkorrektur auch ganz hervorragend....

Klar ist natürlich wer keine Platten mehr hat oder der einmal im Jahr diese mal hört das der natürlich den Aufwand überdenken sollte....
Der Hauptaufwand ist eigentlich einen ordentlichen Plattenspieler mit ordentlichem Tonabnehmer und ordentlichen Phonopre sich zu besorgen und die Justagearbeit. Die digitale Korrektur des FGs der Quelle am Ende ist da der kleinste Aufwand.....
Von daher ist bald bei jedem der RME ADDA Wandler Geräte sowieso im Einsatz hat und der einen einigermaßen ordentlichen Plattenspieler schon da stehen hat die FG Lineariserung von diesem kein so wirklich großer Zusatzaufwand mehr....

Das Gesamtpaket aus Plattenspieler, Tonabnehmer und Phonopre in sehr guter Qualität ohne aber jetzt gleich irgendwelche extrem teuren Angebote zu präferieren ist trotzdem heute schon nicht ganz billig und dann sage ich ja dann kann man "den Rest" auch optimieren sprich Messplatte darauf...die ordentliche Justage prüfen ggf nachjustieren und das grundsätzliche technische Ok des Tonabnehmers dabei gleichzeitig überprüfen und dann hat man am Ende auch einen echten zusätzlichen Mehrwert generiert eben durch eine sorgfältige ganzheitliche Umsetzung.

Der größte klangliche Faktor ist eh die Lineariserung des FGs auf den Hörplatz und danach erst die Linearsierung des FG´s des Plattenspielers so denn dieser vorher technisch in Ordnung war....

Die die hier im Forum aktiv sind haben in ihr Equipment nicht selten relativ viel Geld bereits investiert....Equipment ist die eine Hälfte der Medaille und die konkrete sorgfältige Installation dann vor Ort ist die andere Hälfte der Medaille.Wird beim letzteren Punkt nicht sorgfältig genug vorgegangen "verpuffen" nicht unerheblich die Wirkung die eben die angeschaffte technisch hochentwickelte Technik in der Lage wäre zu bieten.

Ich vergleiche das mal plakativ mit dem Einkauf sehr teurer edler Fliesen die dann nicht dem entsprechend fachlich kompetent verlegt werden. Man sieht das sind tolle Fließen und könnte sich vielleicht noch vorstellen wie es aussehen würde wenn die von einem Fachmann eingebaut worden wären aber der praktische Gesamtwert der Investition ist deutlich gemindert eben weil durch ein weniger fachgerechten Einbau nicht unerheblich die richtige Wirkung dieser verpufft....

Grüße Truesound
__________________
Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)
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  #552  
Alt 01.01.2018, 14:58
Franz Franz ist gerade online
 
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Zitat:
Der größte klangliche Faktor ist eh die Lineariserung des FGs auf den Hörplatz
Nicht jeder möchte das, und nicht jedem gefällt das. Ich hatte mal per acourate bei mir den Frequenzgang am Hörplatz weitestgehend linearisiert. Das gefiel mir immer weniger, je mehr ich damit hörte.

Zitat:
Die die hier im Forum aktiv sind haben in ihr Equipment nicht selten relativ viel Geld bereits investiert....Equipment ist die eine Hälfte der Medaille und die konkrete sorgfältige Installation dann vor Ort ist die andere Hälfte der Medaille.Wird beim letzteren Punkt nicht sorgfältig genug vorgegangen "verpuffen" nicht unerheblich die Wirkung die eben die angeschaffte technisch hochentwickelte Technik in der Lage wäre zu bieten.
Das sind wir einer Meinung. Unter "sorgfältiger Installierung vor Ort" verstehe ich die Optimierung der Raumakustik, die Wahl des Hörplatzes, die Aufstellung der Komponenten im Rack, die An- und Entkopplung der Lautsprecher, den weitestgehend verlustfreien Signaltransport, für den eine optimierte Stromversorgung in und für die Geräte nach meiner Überzeugung unerläßlich ist, will man höchste Qualität erreichen.

Die Linearisierung des Frequenzganges ist da für mich nachrangig, nicht mal erwünscht.
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  #553  
Alt 01.01.2018, 15:34
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Nicht jeder möchte das, und nicht jedem gefällt das. Ich hatte mal per acourate bei mir den Frequenzgang am Hörplatz weitestgehend linearisiert. Das gefiel mir immer weniger, je mehr ich damit hörte.



Das sind wir einer Meinung. Unter "sorgfältiger Installierung vor Ort" verstehe ich die Optimierung der Raumakustik, die Wahl des Hörplatzes, die Aufstellung der Komponenten im Rack, die An- und Entkopplung der Lautsprecher, den weitestgehend verlustfreien Signaltransport, für den eine optimierte Stromversorgung in und für die Geräte nach meiner Überzeugung unerläßlich ist, will man höchste Qualität erreichen.

Die Linearisierung des Frequenzganges ist da für mich nachrangig, nicht mal erwünscht.


Hallo Franz,

auf jeden Fall sollte so weit es möglich ist die optimale Hardwareaufstellung und die Bedingungen zunächst angegangen werden wie symmetrische Aufstellung unter akustisch Gesichtspunkten der optimale Hörplatz vor der Anlage gefunden werden usw. usw. und dann erst käme die DSP Geschichte ins Spiel.

In der Praxis ist es dann später so das wenn der verwendete Lautsprecher eine "gutmütiges" Abstrahlungsverhalten hat die DSP Korrekturen sich meistens nur im Bereich unterhalb 500Hz-1 kHz stattfinden und die tieffrequenten Bereiche nennenswert bauakustisch wirklich zu optimieren kann in den allermeisten Fällen im Heimbereich kaum stattfinden weil der bauliche Aufwand dazu wirklich Immens ist.....

Accourate kann sehr viel und ist ein mächtiges Tool und man hat dort verschiedene Ziel-FGs die dort schon fest hinterlegt sind....
Grundsätzlich muss man bei der DSP Entzerrung wissen was man tut und den Chassis da nicht Dinge versuchen abzuverlangen die sie dann nicht mehr ordentlich können!!!

Ich rate in dem Fall ggf. von den zu entzerrenden unbekannten Lautsprechern draußen im Freifeld erst mal Messungen durchzuführen und mal schauen wie der FG und Phasengang im Freifeld dann so aussieht....

Hier mal die der Default Ziel FG in Accourate:

]

Da meldete sich mal ein K+H O 410 User bei mir der mir sagte das seine Lautsprecher in den Höhen etwas unterbelichtet klingen würde...
Der hatte damals einfach seine Messungen gemacht hat einfach "automatisch" ohne drüber nachzudenken diese Zielkurve verwendet....war natürlich erst mal begeistert weil das Tieftonproblem im Raum sich deutlich minimierte....und war fürs erste schon mal zufrieden.
Im Falle dieses Users ist die ganze Geschichte weniger dramatisch weil der Lautsprecher im Freifeld "Bilderbuch FGs" hat und die einzelnen Wege mit Limitern in den Signalwegen abgesichert sind für den Fall das dort aus Unkenntnis per DSP wilde Sachen gemacht werden.

Seine heutige Zielkurve sieht deutlich linearer insbesondere zwischen 1000-16000 Hz aus und mit der hört er jetzt seit langer Zeit zufrieden. Danach war sein Klangbild frischer....

Die "Default Kurve" ist in Accourate erstmal drinnen um in ungünstigen Situationen und Lautsprecherfällen nicht gleich dem Hochtöner "welche zu verpassen..."

Bei der DSP Entzerrung muss man sich in das Thema einarbeiten und man muss wissen was man tut...und eben das man da sinnvoll vorgeht sonst kann man auch dabei verschlimmbessern!

Grüße Truesound
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Geändert von Truesound (01.01.2018 um 15:42 Uhr).
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  #554  
Alt 01.01.2018, 15:51
Franz Franz ist gerade online
 
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Ja, man kann da manches wirklich zum Vorteil machen, gar keine Frage. Es kommt immer darauf an, was man erreichen möchte damit und ob sich das klanglich wirklich vorteilhaft niederschlägt.

Ich komme mit meinem Equipment vor allem durch eine symmetrische Aufstellung, einer weitgehend guten Raumakustik und mit optimierter Komponentenaufstellung schon zu sehr befriedigenden Ergebnissen. Mir ist auch viel wichtiger, was mein Ohr mir bei gehörter und mir gut vertrauter Musik mitteilt als was mir irgendwelche Messchriebe sagen wollen.

Beides kann sich auch sehr gut ergänzen. Ich brauch jedenfalls diese elektronischen Helferlein nicht (mehr), weiß aber um die Möglichkeiten, die sie bieten.
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  #555  
Alt 01.01.2018, 15:54
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ja, man kann da manches wirklich zum Vorteil machen, gar keine Frage. Es kommt immer darauf an, was man erreichen möchte damit und ob sich das klanglich wirklich vorteilhaft niederschlägt.

Ich komme mit meinem Equipment vor allem durch eine symmetrische Aufstellung, einer weitgehend guten Raumakustik und mit optimierter Komponentenaufstellung schon zu sehr befriedigenden Ergebnissen. Mir ist auch viel wichtiger, was mein Ohr mir bei gehörter und mir gut vertrauter Musik mitteilt als was mir irgendwelche Messchriebe sagen wollen.

Beides kann sich auch sehr gut ergänzen. Ich brauch jedenfalls diese elektronischen Helferlein nicht (mehr), weiß aber um die Möglichkeiten, die sie bieten.
Da wo sie gelungen umgesetzt worden sind mit dem User zusammen da sind die User durchweg zufrieden....

Ich hatte mal einen User da habe ich auch eine lienare FG zwischen 1000-16000 Hz gemacht und die Lautsprecher haben das alles super gemacht aber er sagte dann später mal ihn stechen auf einmal die Violinen und Blechbläser in den Ohren bei der Zielkurve!
Als ich dann nochmal bei ihm war sagte ich zu ihm mach mal die Musikstücke an und wir hörten und ich habe das dann auch so empfunden. Es war nicht nur mal eine Aufnahme sondern viele Aufnahmen.
Aber ich verstand auch auch warum das dann so war. Als ich den Lautstärkemesser am Hörplatz zückte und die Werte sah war es klar warum es dann auch stechen muß. Er war bei seiner Hörgewohnheit was die Lautstärke angeht schon ein ziemlich gutes Stück drüber mit der für gewöhnlich im Tonstudio die Musik abgemischt wird und das stechen hörte einvernehmlich auf als der Pegel auf ca. 80-82 dBA am Hörplatz zurückgenommen wurde....

Also nochmal eine individuelle Kurve für hohe Lautstärken gebaut die dann angewählt werden kann und das Problem war gelöst....

Grüße Truesound
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Geändert von Truesound (01.01.2018 um 16:09 Uhr).
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  #556  
Alt 01.01.2018, 16:01
Franz Franz ist gerade online
 
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Sicher ist das so. Ich wollte nur sagen, daß es auch ohne geht. Die besten - für mich - Anlagen, die ich hören konnte, liefen alle ohne diese Korrekturen. Ist und bleibt aber natürlich alles rein subjektiv so empfunden. Jeder sollte sich seine Anlage so ausrichten, daß sie seinem Musikempfinden nahekommt. Wie er das schafft, ist dabei eher sekundär. Es gibt nicht nur den einen richtigen Weg. So eine richtig gute Gesamtanlage ist ein kleines Kunstwerk, da muß alles auf hohem Niveau sein, sonst kann das auch nicht gelingen. Und perfekt ist sowieso nichts.
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  #557  
Alt 01.01.2018, 16:16
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Sicher ist das so. Ich wollte nur sagen, daß es auch ohne geht. Die besten - für mich - Anlagen, die ich hören konnte, liefen alle ohne diese Korrekturen. Ist und bleibt aber natürlich alles rein subjektiv so empfunden. Jeder sollte sich seine Anlage so ausrichten, daß sie seinem Musikempfinden nahekommt. Wie er das schafft, ist dabei eher sekundär. Es gibt nicht nur den einen richtigen Weg. So eine richtig gute Gesamtanlage ist ein kleines Kunstwerk, da muß alles auf hohem Niveau sein, sonst kann das auch nicht gelingen. Und perfekt ist sowieso nichts.
Umso besser die raumakustischen Bedingungen vor Ort sind und umso besser der Lautsprecher ist inklusive guter Aufstellung umso weniger müsste mit DSP Technik gearbeitet werden bzw. wäre sie integriert hätte sie wenig zu korrigieren und entsprechend dezenter wäre ihr Einsatz dann auch überhaupt hörbar.

Häufig ist es so das gerade User sehr schnell oder früh zu den Möglichkeiten der DSP Technik gegriffen haben bei denen all diese Grundbedingungen in Summe vorher eher sehr ungünstig waren und auch DSP Technik kann ja nicht zaubern....im Prinzip mit DSP eine künstliche Beatmung von eigentlich in Summe sehr ungünstigen Umständen durchgeführt haben die aber hätten im Prinzip erst mal auf der Hardwareebene und da ist der Raum mit inbegriffen zunächst angegangen werden müssen.

So richtig streng genommen sollte DSP Technik nur eingesetzt werden wo ausbauliche Limits der Raumakustik finanziell oder vom grundsätzlich möglichen Bauaufwand an seine Grenzen stößt.

DSP sollte nicht grundsätzlich verwendet werden um weniger gut gebaute Lautsprecher versuchen damit zu retten oder sehr fragliche raumakustische Bedingungen damit zu konservieren....wie gesagt alles unter der Prämisse wenn ein wirkliches high endiges Hören das Ziel am Ende darstellt.....
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Geändert von Truesound (01.01.2018 um 16:31 Uhr).
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  #558  
Alt 01.01.2018, 16:21
Franz Franz ist gerade online
 
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Da sind wir uns einig.
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  #559  
Alt 01.01.2018, 16:41
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Hi Truesound,
etwas OffTopic

Wo kann man mehr über die EMT CD Player erfahren?
Welche Wandler und Verstärker Elektronik setzten die ein?
Welchen Laufwerksmechanik - Philips, Sony oder Eigenbau?

https://www.fabtech.de/de_cd-spieler.html
Hallo Fritz,

die EMT 981/982 CD Player waren zu ihrer Zeit Stand der Technik. Es wurden die damalig besten DA Wandler von Philips eingesetzt. Das Design der symmetrsichen analogen Ausgangsstufen entsprachen den Vorgaben der IRT 3/5 und der Player hatte einen Masterclockanschluß um diesen auf einen Takt mit allen anderen Digitalgeräten synchroniseren zu können.

Die massiv gebauten Player haben heute schon Liebhaberpreise.

EMT 981 PROFESSIONAL
Philips TDA1541A-S1 (Single Crown)
Philips CDM-1 Mk II

EMT 982 PROFESSIONAL
Philips TDA1547 (DAC7) - TDA1307 - AD1891JN
Philips CDM-9 Pro

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Geändert von Truesound (01.01.2018 um 17:27 Uhr).
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  #560  
Alt 02.01.2018, 03:50
Truesound Truesound ist offline
 
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Hallo Fritz,

hier weiteres über den EMT 981: https://www.radiomuseum.org/r/elektr...player_em.html

und hier EMT 982:
https://www.radiomuseum.org/r/elektr...o_emt_982.html

Der T+A 1200R CD Player ist auch ein sehr präzises Vintage-Gerät.
https://www.radiomuseum.org/r/ta_cd_...cd_1200_r.html
https://www.ebay.de/itm/T-A-CD1200R-...oAAOSwXrdZ9hiO



und hier mal ein Vergleich mit einem RME ADI 2 Pro mit 24 Bit Messdatei:


Der EMT 981 hatte den gleichen Wandler wie der CD 820 verbaut aber im EMT 981 war die bessere "Crown" S 1 Version verbaut der selektiert war und der etwas bessere Messwerte dann hatte.

Im EMT 982 ist im Prinzip der DAC 7 1 Bitler verbaut der auch im T+A 1200 R zum Einsatz kam.
Die Messwerte die man da sieht sind alle nicht wirklich schlecht aber beim T+A erkennt man schon das dieser mit besonderer Sorgfalt nochmal gefertigt wurde....Er ist in 16 Bit sogar noch etwas besser als der bald 10 Jahre später gefertigte Denon DVD 2900! Der Denon zieht erst mit einer 24 Bit Messdatei an dem T+A 1200R vorbei wobei wir den THD den wir da beim T+A 1200R sehen schon die physikalische Untergrenze eines 16 Bit Systems darstellt.
Der T+A 1200 R schöpfte im Prinzip technisch die physikalischen Grenzen eines 16 Bit System vollständig aus....und eine CD hat halt "nur" 16 Bit!

Für den EMT 981 was schon ein Liebhabergerät ist werden mächtige Preise bereits aufgerufen...

Dieses Angebot von EMT Dusch ist ein richtig geprüftes und überholtes Gerät wo man noch Freude mit haben kann:
https://www.ebay.de/itm/EMT-981-1-Ye...wAAOSwOqRZgClD

In so einer Preisklasse gibt es aber auch weiteres...
https://www.ebay.de/itm/Lindemann-D6....c100005.m1851
https://www.ebay.de/itm/ACCUPHASE-DP...kAAOSwzRlaMQQ8

Grüße Truesound
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Geändert von Truesound (02.01.2018 um 04:50 Uhr).
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