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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #1  
Alt 26.01.2017, 07:34
Trab Trab ist offline
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 20
Standard Wiedergabefehler: Stereo Bühne

Hallo zusammen

An andere Stelle haben wir diskutiert ob eine virtuelle Stereobühne, die über die Lautsprechern-Grenzen hinaus geht eine Wiedergabefehler darstellt oder nicht.
Abseits der "Glaubenslehre" gefällt mir persönlich die Variante mit der größeren Bühne deutlich besser!

Hier würde mich eure Meinung interessieren.

Gruß
Pascal
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  #2  
Alt 26.01.2017, 08:48
shovelxl shovelxl ist offline
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.644
Standard

Guten Morgen Pascal
Sehr viele Ketten (Elektronik/Lautsprecher) geben eine Bühne außerhalb der LS überhaupt nicht wieder.
Ob es daher ein Wiedergabefehler ist oder einfach eine gute Anlage...
Auf renommierten Test-CD`s wird oft genau dieser Effekt simuliert, persönlich würde ich daher nicht unbedingt von Wiedergabefehler sprechen.
Eher von enttäuschten Hörern, deren Anlage dies nicht wiedergibt.
Gruß
Guido
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...mehr Senf...
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  #3  
Alt 26.01.2017, 10:26
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.132
Standard 3D

.
Moin moin,

je weniger Fehler eine Anlage macht (vor allem Zeitfehler) und je weniger frühe Reflexionen aus dem Raum, desto weniger hängt die räumliche Abbildung am Lautsprecher bzw. vom Wiedergaberaum ab.

Die Räumlichkeit ist dann von der Räumlichkeit der Aufnahme und der Fähigkeit der räumlichen Vorstellung im Gehirn abhängig.
Diese Fähigkeit ist bei Menschen mehr oder weniger ausgeprägt.
Bei vielen Menschen entsteht keine räumliche Vorstellung im Kopf, nur die Ortung von Schallquellen ist möglich und bestimmt die räumliche Orientierung.

Im Idealfall entsteht ein dreidimensionaler Raum im Kopf, der weder in der Höhe, noch in der Breite und auch besonders in der Tiefe kein Limit hat.
Die Informationen dafür bekommen wir aus den Lautstärke- und Zeitunterschieden von Schallereignissen innerhalb der Musikaufnahmen.

Die einfache Stereobühne, die bei fehlerhafter Wiedergabe entsteht, die im Prinzip nur auf Lautstärkeunterschieden zwischen Rechts und Links beruht, ist primitiv.
Manche Beschreibungen von Räumlichkeit deuten auf diesen primitiven Rechts-Links-Effekt hin, von Musikern/Instrumenten, die wie an einer Perlenschnur aufgereiht, vor einem greifbar sind . . . ein deutlicher Hinweis auf schlechte Wiedergabe.

Gruß
AIR




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  #4  
Alt 26.01.2017, 10:50
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.371
Standard

Zitat:
Im Idealfall entsteht ein dreidimensionaler Raum im Kopf, der weder in der Höhe, noch in der Breite und auch besonders in der Tiefe kein Limit hat.
Die Informationen dafür bekommen wir aus den Lautstärke- und Zeitunterschieden von Schallereignissen innerhalb der Musikaufnahmen.
Musik entsteht im Kopf, das ist wohl wahr. Ob die virtuelle Bühne allerdings seitlich mehr oder weniger über die Begrenzung der Lautsprecher hinausgeht, wird in den meisten Fällen wohl eher am Bündelungsmaß der Lautsprecher in Verbindung mit den seitlichen Reflexionen (Stichwort: frühe erste Reflexionen ) liegen. So zumindest meine Meinung dazu. Bei "normalen" Stereo-Aufnahmen sollte bei korrekter Aufstellung im Raum die Bühne nicht über die seitliche Begrenzung der Lautsprecher spielen, es sei denn, der Raum wurde auf der Aufnahme absichtlich so aufgenommen oder es handelt sich um Q-Sound-Aufnahmen, die mit Phasenverschiebungen arbeiten. Idealerweise ergibt sich eine Bühne, die sich in Breite, Höhe und Tiefe wirklich dreidimensial abspielt und eine schöne Tiefenstaffelung ermöglicht, wobei sich der Klang völlig von den Lautsprechern löst und die Musik sich dazwischen und dahinter abspielt.

Viele Anlagen bekommen aber nichtmal eine saubere Mitte hin....

Geändert von Franz (26.01.2017 um 10:54 Uhr).
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  #5  
Alt 26.01.2017, 11:29
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.132
Standard Räumlicher Erfahrungsschatz

.
Ein Beispiel für eine Stereobreite, die größer als der Abstand der Lautsprecher zueinander ist:

Stellen wir uns vor, es gäbe keinen Hörraum und wir hören im Stereodreieck.
Wenn man vom Kopf des Hörers zu den Lautsprechern eine Linie zieht und diese Linien unendlich über den Lautsprecher hinaus weiter laufen, dann ergibt sich bei Schallereignissen, die in unserem Kopf hinter den Lautsprechern abgebildet werden, eine Breitenabbildung, die größer als die Basisbreite der Lautsprecher ist.

Wer möchte kann das auf einem Blatt Papier nachvollziehen.

Die Breitenabbildung ist demzufolge von der Tiefenabbildung abhängig.


Selbst beim Hören mit einem Lautsprecher gibt es eine dreidimensionale räumliche Abbildung.
Je genauer der Lautsprecher wandelt, desto ausgeprägter entwickelt sich die räumliche Vorstellung im Gehirn.

Raumtiefe entsteht auf Basis unseres räumlichen Erfahrungsschatzes.
Wenn bei zwei Stimmen gleicher Charakteristik/Artikulation eine der beiden leiser ist, deuten wir dies i.d.R. im Sinne einer größeren Entfernung.
Wenn zudem eine minimale Höhendämpfung und stärkere Reflexionsanteile bei dieser Stimme hinzu kommen, dann verstärkt sich der Eindruck der größeren Entfernung.

So entstehen Tiefenstaffelungen.


Der eigene Hörraum fügt dem originalen Raumeindruck der Aufnahme einen zweiten Raumeindruck hinzu.
Wir befinden uns somit in der paradoxen Situation, das wir zwei Räume gleichzeitig hören, uns gehörmäßig quasi gleichzeitig in zwei unterschiedlichen Räume befinden.


Gruß
AIR



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Geändert von AIR (26.01.2017 um 11:32 Uhr).
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  #6  
Alt 26.01.2017, 11:32
Franz Franz ist gerade online
 
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Beiträge: 8.371
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Ja, Zustimmung. Ich werte das als Tiefenstaffelung. Aber das findet hinter dem Lautsprecher statt, nicht seitlich daneben auf horizontaler Ebene.
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  #7  
Alt 26.01.2017, 11:46
AIR AIR ist offline
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Beiträge: 2.132
Standard Raumerfahrungen

.
Noch eine Ergänzung zum Thema Erfahrungsschatz.

In unserer Erinnerung sind noch weit mehr Raumeindrücke gespeichert.
So erkennen wir aufgrund der erlebten Reflexionsmuster/-Charakteristiken in welcher Höhe sich ein Schallereignis abspielt.
In Wohnungen sind die Fußböden i.d.R. anders gestaltet als die Decken.
Es gibt schallharte Fliesenböden oder schallweiche Teppichböden.
Beide Arten sind charakteristische Schallfilter.
Wenn sich eine Schallquelle in 1 m Höhe befindet, geben sich längere Reflexionszeiten von der Decke und kürzere Reflexionszeiten von den Fußböden.
Daraus allein gewinnen wir noch keinen Höheneindruck. Es fehlen die charakteristischen Schallfilter.
Erst zusammen mit diesen entsteht im Gehirn ein auf Erinnerung basierender plausibler Höheneindruck.
Ohne die charakteristische Schallfilter könnten wir auch annehmen, das Schallereignis wäre 1 m von der Decke entfernt.

In unserem akustischen Erfahrungsschatz befinden sich unzählige weitere Raumerfahrungen.
Z.B. die Klangcharakteristiken von Kirchen, niedrigen Kellerräumen, Duschräumen etc..
Es ist unglaublich, wie viele Raumeindrücke in einem menschlichen Gehirn gespeichert sind.


Gruß
AIR

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  #8  
Alt 26.01.2017, 11:51
AIR AIR ist offline
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ja, Zustimmung. Ich werte das als Tiefenstaffelung. Aber das findet hinter dem Lautsprecher statt, nicht seitlich daneben auf horizontaler Ebene.
Ich vermute, dass die größere Basisbreite in der Tiefenstaffelung im Zusammenhang mit Nahereignissen ähnlich verbreiternd wirkt, wie es seitliche Reflexionen aus dem Hörraum auch tun.

Eigentlich reicht dafür schon der Hall eines Nahereignisses aus.
Dabei bleibt das Nahereignis zwar innerhalb der Stereobreite, der Raum dazu ist aber breiter.
Wir bilden also das Nahereignis in einem breiteren Raum ab.
Wenn wir des Weiteren die in der Aufnahme enthaltenen ersten Reflexionen beachten, die aufgrund ihrer Reflexionscharakteritik als verzögerte seitliche Schallereignisse gedeutet werden, dann haben wir einen weiteren Erfahrungswert, der uns eine größere Breite suggeriert.

Gruß
AIR

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Geändert von AIR (26.01.2017 um 12:00 Uhr).
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  #9  
Alt 26.01.2017, 11:52
Franz Franz ist gerade online
 
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Bildlich kann man sich das so vorstellen:

Virtuelle Klangbühne bei guter Aufstellung und guter Raumakustik:



Schlecht abgestimmte Anlage:

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  #10  
Alt 26.01.2017, 11:59
Franz Franz ist gerade online
 
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Zitat:
Ich vermute, dass die größere Basisbreite in der Tiefenstaffelung im Zusammenhang mit Nahereignissen ähnlich verbreiternd wirkt, wie es seitliche Reflexionen aus dem Hörraum auch tun.
Nun, ich habe oft festgestellt, daß es meist besser ist, eine geringere Basisbreite zu wählen, wenn man im Nahfeld hören möchte. Oft erlebe ich es, daß der Hörplatz entweder zu weit weg ist und/oder die Basisbreite zu groß ist. Dadurch entsteht oft nicht einmal eine fest umrissene Mittenabbildung. Und ohne die gelingt bei Stereoabbildung gar nichts. Ich erleb das immer wieder, wie Aufstellungsfehler und Nachlässigkeiten eine virtuelle Klanbühne zunichte machen. Das A und O bleibt für mich eine weitgehend symmetrische Aufstellung der Lautsprecher in einem exakten gleichseitigen Dreieck. Das sind für mich jedenfalls die Hausaufgaben neben einer akzeptablen Raumakustik.

Eine informatives pdf zur stereophonen Wiedergabe: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muw...uck/stereo.pdf

Geändert von Franz (26.01.2017 um 12:10 Uhr).
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