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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #101  
Alt 20.06.2018, 18:01
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.772
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
immer wenn sich die Richtung der Impedanzkurve ändert, gibt es ein Sprung von induktiv zu kapazitiv bzw. umgekehrt.
Das bedeutet, daß bei Wiedergabe eines breitbandigen komplexen Signals erhebliche Blindleistung vom Verstärker abgefordert wird.
Ja, zumindest wenn es kein Class-D oder ähnliches ist, muss die Endstufe viel Leistung verheizen (bei 90°-Versatz zwischen Strom und Spannung an meisten). Im Aktivbetrieb hat man nur einen Verbesserung wenn das Chassis nicht in Resonanznähe betrieben wird, anderfalls muss der Amp genauso mit a) der erhöhten Verlustleistung klarkommen und b) mit den zT drastischen Strompeaks. Bei mir hat sich als sichere Rechnung immer der Faktor 3 des Strom gemäß des DC-Widerstands bewährt, also wenn ein Chassis zB 3.3Ohm Rdc hat, muss die Endstufe a) den Strom treiben können der durch 1.1Ohm flösse bei voller Spannung, jedoch muss der Amp das zudem b) bei jeder Ausgangsspannung können, auch bei sehr kleinen. Vor allem bei Chassis mit brutalem Antrieb ist das für den Amp eine Herausforderung, auch wenn das Chassis verlustleistungsbezogen sehr effizient ist.
Bei einer 100W@4R-Endstufe am 3.3Ohm Chassis sind das dann 25A max. Strom und die momentane Spitzenverlustleistung in einer normalen A/B-Endstufe kann über 500W erreichen, die auch das Netzteil dann liefern muss.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
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  #102  
Alt 20.06.2018, 18:07
Skuddy54 Skuddy54 ist gerade online
 
Registriert seit: 19.07.2016
Beiträge: 792
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Also, das Thema ist totgelutscht. Man darf sich demnächst wieder weiter um des Kaisers Bart streiten.
geht es nicht auch genau darum?
Sind wir nicht deshalb in einem Forum?
Da uns der Austausch (ok, manchen auch weniger) Spaß macht?
Das es oft (manchmal zu oft) eher darum geht, etwas geschrieben zu haben?

Grüße
__________________
Die Musik hat eine wunderbare Kraft, in einer unbestimmten Art und Weise die starken Gemütserregungen in uns wieder wach zu rufen, welche vor längst vergangenen Zeiten gefühlt wurden. - Charles Darwin (1809 - 1882)
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  #103  
Alt 20.06.2018, 18:21
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.380
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Hallo Freunde,

habe das Thema umbenannt. Mich hätte der direkte Vergleich von aktiven und passiven Anlagen zu einem festen Preis schon interessiert. Blaue Luft müssen wir aber nicht produzieren.

Grüßle vom Charly
__________________
Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #104  
Alt 20.06.2018, 19:02
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.126
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Charly, den Vergleich habe ich für mich schon zig-mal gemacht, und für mich war der Ausgang des Vergleichs immer klar. Andere werden das auch schon so gemacht haben und sind womöglich zu einem anderen Ergebnis gekommen. Das kann doch jeder für sich selbst überprüfen, die Entscheidungen sind ohnehin alle rein subjektiv. Wir müssen also gar nichts in der Hinsicht machen, ich glaub, die meisten haben für sich eh entschieden, wonach ihnen der Sinn steht.


Das ist doch ein typisches Forentheater, wird immer alle paar Monate aufgeführt. Bringt nichts, außer traffic hier. Ist ja auch schon was.
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  #105  
Alt 20.06.2018, 19:59
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.380
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Charly, den Vergleich habe ich für mich schon zig-mal gemacht, und für mich war der Ausgang des Vergleichs immer klar. Andere werden das auch schon so gemacht haben und sind womöglich zu einem anderen Ergebnis gekommen. Das kann doch jeder für sich selbst überprüfen, die Entscheidungen sind ohnehin alle rein subjektiv. Wir müssen also gar nichts in der Hinsicht machen, ich glaub, die meisten haben für sich eh entschieden, wonach ihnen der Sinn steht.


Das ist doch ein typisches Forentheater, wird immer alle paar Monate aufgeführt. Bringt nichts, außer traffic hier. Ist ja auch schon was.
Dann ist doch alles gut. Habe ich viel Arbeit gespart.

Grüßle vom Charly
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Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #106  
Alt 20.06.2018, 23:28
remue remue ist offline
 
Registriert seit: 05.10.2010
Beiträge: 601
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ja, die spielte sehr schön, gefiel mir richtig gut. Aber auch eine Klipsch Heresy, die Hartmut da präsentierte, konnte mir außergewöhnlich gut gefallen. Beide gaben Musik sehr schön wieder, jede anders, aber in sich stimmig. Es gibt also nicht nur die eine Wiedergabe, mir kann vieles gefallen.
Die Magic Musica sind für ihren Preis von 3000€ schon richtig tolle LS. Von der Delphi jedoch sehr weit entfernt. Ich finde jedoch, dass die Myro Whisky Franz sehr gut gefallen könnten, weil sie dem Bassverhalten der Delphi sehr ähnlich sind, artefaktfrei aufspielen, eine tolle Impulsdynamik haben und über das AMT Bändchen phantastisch auflösen. Das Ganze dann mit Sauermann Vor-Endstufe wäre sicher einen Vergleich wert, den ich auf Augenhöhe sehe.
__________________
Equịpment: M2 Tech Young, PC Win 10, Jplay, Fidelizer 8.0, Silberkabel in eigener Herstellung. Modifikation mit Biophotone.

https://www.remue-audio.de/

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318798
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  #107  
Alt 21.06.2018, 02:18
Schärfer mit Senf Schärfer mit Senf ist offline
 
Registriert seit: 04.04.2015
Beiträge: 491
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,Es geht hier garnicht um 1 oder Ohm, sondern um den Strom, der dann fliessen soll.

Verstärker werden i.d.R. an ohmschen Widerständen gemessen, manchmal dreht man noch ein wenig die Phase bis 60° (mittels Serienkondensator 2µF oder ähnl.) , um eine komplexe Last zu simulieren.
Eine passive Lautsprecherbox dreht aber innerhalb ihres Impedanzverlaufs mehrmals die Phase komplett; immer wenn sich die Richtung der Impedanzkurve ändert, gibt es ein Sprung von induktiv zu kapazitiv bzw. umgekehrt.
Das bedeutet, daß bei Wiedergabe eines breitbandigen komplexen Signals erhebliche Blindleistung vom Verstärker abgefordert wird.
Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen (wer möchte, kann hier weiterlesen), aber als Beispiel kommen wir dann im passiven Betrieb und einer benötigten Verstärkerleistung von 100W auf einen Strombedarf von ca. 25A.
Beim der aktiven Variante wird (weil der im jeweils fraglichen Frequenzbereich befindliche Impedanzverlauf verhältnismäßig monoton verläuft) deutlich sehr viel weniger Strom vom Verstärker abgefordert.


Gruss

Thomas
Danke, aber ob das auch ankommt?
__________________
MfG Bernd
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  #108  
Alt 21.06.2018, 05:03
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.775
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Zitat:
Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
Danke, aber ob das auch ankommt?
Nein, weil es nicht der Realität entspricht
Die Endstufe die den Tieftöner befeuert sieht ebenso die beidene Resonanzpeaks (bei BR), die für den Hochtöner wird ebenso dessen Grundreso "sehen".
Lediglich die Übernahme, z.B. bei 2-Weg 2000Hz könnte(!) wenn nicht entzerrt ein Problem sein (da Hochtöner zu fast 100% ab dann unkritisch sind). Jetzt könnte ich mal her gehen und bei normaler Abhörlautstärke die Leistung messen und mir ausrechnen ob ich in real bei 2 kHz 12,5A durch den Hochtöner schiebe
aber ob das auch ankommt?
__________________
Windspiel-Audio
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  #109  
Alt 21.06.2018, 06:53
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.775
Standard

Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Dann ist doch alles gut. Habe ich viel Arbeit gespart.

Grüßle vom Charly
Guten Morgen Charly,

man könnte doch den angestrebten Vergleich als kleines Forentreffen formulieren. Ich kenne ein paar Foristen die sicher dabei wären.
Wenn Interesse besteht dann nehmen wir einen Lautsprecher der aktiv ist (idealer Weise extern) und ich werde live eine Weiche dafür bauen und wir vergleichen das Ergebniss. So würden die Hörer die hier nicht so folgen können einen Einblick bekommen wie so eine passive Weiche Schritt für Schritt entsteht.
Ich denke bei einem 2-Weger der wenig Sauereien macht ist das in einer Stunde zu schaffen. Es wäre sicher interesssant, da ja auch viele neue Mitglieder hier mitschreiben, mal zu sehen was den einzelnen so antreibt...

LG Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #110  
Alt 21.06.2018, 08:00
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.930
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Morgen,
Zitat:
Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
Danke, aber ob das auch ankommt?
Sieht nicht so aus...
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Die Endstufe die den Tieftöner befeuert sieht ebenso die beidene Resonanzpeaks (bei BR), die für den Hochtöner wird ebenso dessen Grundreso "sehen".
Davon mal abgesehen, daß man im Aktivbetrieb wohl kaum auf eine "Krücke" wie BR zurückgreifen wird (dessen Aufgabe kann man aktiv einfacher und effektiver erledigen), werden nur absolute Anfänger einen Hochtöner (egal, ob aktiv oder passiv) im Bereich der Eigenresonanz betreiben - und wenn, dann auch nur kurzzeitig.

Als Eingeweihter benutzt man hier die sog. "Frequenzweichen", die passiv im Bereich der Eigenresonanz dem Verstärker eine hohe Impedanz darbieten und aktiv den entsprechenden Frequenzbereich garnicht erst an den Verstärker und somit auch an den Hochtöner gelangen lassen.
Wenn der Verstärker in diesem Bereich kein Signal bekommt, dann "sieht" er auch nichts.

Im Tieftonchassis (das einzige Chassis, das i.d.R. zwangsläufig im Bereich seiner Eigenresonanz betrieben werden muß) selbst werden bei der Eigenresonanz auch nur verhältnismäßig kleine Ströme fliessen, da sich bei der Eigenresonanz i.d.R. ein Impedanzmaximum befindet, das den Strom hier begrenzt (Stichwort: Gegen-EMK).

Im Bereich ihrer Eigenresonanz betriebene Chassis benötigen außerdem sowieso nur sehr wenig Leistung, um an ihre mechanischen Grenzen zu gelangen, da die Eigenresonanz der Punkt eines Schwingungssystem ist, bei dem alle mechanischen Widerstände bzw. die Bedämpfung an ihrem Minimum angelangt sind.

Das Problem ist eben nicht die Wirkleistung (die Leistung, die effektiv vom Chassis abgefordert wird und von diesem dann wirkungsgradabhängig zum größten Teil in Wärme und zum sehr kleinen Teil in Schall umgesetzt wird), sondern die Blindleistung, die aufgrund der Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung im Verstärker verheizt werden muß.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Jetzt könnte ich mal her gehen und bei normaler Abhörlautstärke die Leistung messen und mir ausrechnen ob ich in real bei 2 kHz 12,5A durch den Hochtöner schiebe
aber ob das auch ankommt?
Nö, warum sollte es?
Blindleistung wird im Verstärker verheizt und nicht an der Last (daher der Name Blindleistung).


Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (21.06.2018 um 08:46 Uhr).
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