open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Ungesichertes Audio-Wissen
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #111  
Alt 21.06.2018, 08:47
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.775
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Morgen,Sieht nicht so aus...

Zustimmung


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Davon mal abgesehen, daß man im Aktivbetrieb wohl kaum auf eine "Krücke" wie BR zurückgreifen wird (dessen Aufgabe kann man aktiv einfacher und effektiver erledigen),

Dann zeige doch mal eine Auflistung wie gross der BR Anteil der Aktivboxen ist
Passivmembranen darfst du mit dazu nehmen.


Davon abgesehen wieder ein Beispiel von bewusster Lesertäuschung denn, erledigst du BR aktiv elektronisch sind die Leistungsanforderungen an den Verstärker ungleich grösser als bei BR. Dazu kommt das die Resospitze des Systems trotzdem ausgeprägt bleibt (und darum ging es hier!).

[/quote]


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
werden nur absolute Anfänger einen Hochtöner (egal, ob aktiv oder passiv) im Bereich der Eigenresonanz betreiben - und wenn, dann auch nur kurzzeitig.
Als Eingeweihter benutzt man hier die sog. "Frequenzweichen", die passiv im Bereich der Eigenresonanz dem Verstärker eine hohe Impedanz darbieten und aktiv den entsprechenden Frequenzbereich garnicht erst an den Verstärker und somit auch an den Hochtöner gelangen lassen.

Bravo, so früh schon im Stimmungsmodus angekommen


Dem Verstärker ist bei einem Passivsystem die Impedanz des Hochtöners vollkommen egal!!! Der Verstärker "sieht" das komplette System und wenn man kein Anfänger ist gibt es eine Impedanzkorrektur sofern von Nöten.



Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Im Tieftonchassis selbst werden bei der Eigenresonanz auch nur verhältnismäßig kleine Ströme fliessen, da sich bei der Eigenresonanz i.d.R. ein Impedanzmaximum befindet, die den Strom hier begrenzt.

Ich zitiere mal TMR "...Eine passive Lautsprecherbox dreht aber innerhalb ihres Impedanzverlaufs mehrmals die Phase komplett; immer wenn sich die Richtung der Impedanzkurve ändert, gibt es ein Sprung von induktiv zu kapazitiv bzw. umgekehrt..."


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Das Problem ist eben nicht die Wirkleistung (die Leistung, die effektiv vom Chassis abgefordert wird), sondern die Blindleistung, die aufgrund der Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung im Verstärker verheizt werden muß.
Nö, warum sollte es?
Blindleistung wird im Verstärker verheizt und nicht an der Last (daher der Name Blindleistung).


Gruss

Thomas

Da gibt es Möglichkeiten dem aus dem Weg zu gehen...
Man könnte die Leser aber auch in dem Glauben lassen das hier ein unlössbares Problem vorliegt


Damit die Täuschung der Mitleser aufhört zwei Screenshots, im zweiten Bild ist die Phasendrehung der Übernahmefrequenz per Saugkreis kompensiert.
Der Bauteileaufwand beläuft sich auf 10 Euro pro Lautsprecher!
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	BösePhase.jpg
Hits:	47
Größe:	110,4 KB
ID:	18784  Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	gutePhase.jpg
Hits:	42
Größe:	110,9 KB
ID:	18785  
__________________
Windspiel-Audio
Mit Zitat antworten
  #112  
Alt 21.06.2018, 09:12
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.777
Standard

Sinussignale auf Impedanzpeaks sind as unkritisch as it gets, weniger Strom geht nicht, bei 0° Phasenverschub.
Sinussignale auf den Flanken der Peaks, im Bereich wo der Versatz maximal wird, sind fordernd bzgl der Verlustleistung des Amps. Die kritische Frequenz ist nicht genau da wo der größte Versatz ist, weil da kann das Impedanzniveau noch insgesamt so hoch sein, dass weniger Verlustleistung entsteht als an einem Punkt weiter aussen, wo zwar weniger Phasenversatz ist aber auch niedrigere Impedanz.
Bzgl. maximale Strompeaks, siehe zB Cordell, "Desiging Audio Power Amplifiers", Kapitel 18.1, Bild 18.3. Man kann eine Wellenform finden die den Strom maximiert, das ist ein speziellen Rechtecksignal mit speziellen Dauern der positiven und negativen Teile. Die "Frequenz" von sowas (also der dominante Teil des Spektrums) liegt vergleichweise hoch ggü einer Reso. Bei einem Tieftöner ist es oft eher das Signal einer tief gestimmten und clippenden Snare als das einer Bassdrum, welche diese maximalen Peaks erzeugt. So eine "Killer-Snare" findet sich zB auf der CD "Musicology" von Prince, Titel "Dear Mr. Man". Vielen kleinen 2-Wege Monitoren (BR auf ~50Hz) geht da der Saft aus, bis zum Abschalten der Endstufe.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
Mit Zitat antworten
  #113  
Alt 21.06.2018, 11:19
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.935
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Dann zeige doch mal eine Auflistung wie gross der BR Anteil der Aktivboxen ist
Passivmembranen darfst du mit dazu nehmen.
Wozu? Wen interessiert das? Wenn man Aktiv und BR kombiniert, gibt man m.E. sinnloser Weise einige gute Karten aus der Hand.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Davon abgesehen wieder ein Beispiel von bewusster Lesertäuschung denn, erledigst du BR aktiv elektronisch sind die Leistungsanforderungen an den Verstärker ungleich grösser als bei BR.
Ich glaube, da unterschätzt du die Intelligenz der Leser.
Wenn es um die Erweiterung des Tieftonbereichs geht, geht das mit einer Aktivlösung sicher besser und mit weniger Nachteilen behaftet als mit einer passiven BR-Lösung - ich darf an dieser Stelle nur mal an die handelsüblichen Subwoofer erinnern, die genau diese Aufgabe erfüllen sollen.
Selbstverständlich braucht man dazu etwas mehr Leistung (wie oft muß ich das eigentlich noch schreiben?), erhält aber dafür ein, was Güte und Grenzfrequenz betrifft, verhältnismäßig frei bestimmbares System (Stichwort: Linkwitz-Transformation).
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Dazu kommt das die Resospitze des Systems trotzdem ausgeprägt bleibt (und darum ging es hier!).
Ja und?
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Dem Verstärker ist bei einem Passivsystem die Impedanz des Hochtöners vollkommen egal!!! Der Verstärker "sieht" das komplette System und wenn man kein Anfänger ist gibt es eine Impedanzkorrektur sofern von Nöten.
Ach was. Nichts anderes hab ich geschrieben.
Um nochmal aufs Thema zu kommen:
Das "komplette System" besteht normalerweise nicht nur aus Verstärker und Lautsprecher, sondern auch aus einer dazwischengeschalteten Frequenzweiche.
Und der ist die Impedanz des Hochtöners nicht egal.
Das ist einer der Unterschiede zwischen einem aktiven und passiven System.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Ich zitiere mal TMR "...Eine passive Lautsprecherbox dreht aber innerhalb ihres Impedanzverlaufs mehrmals die Phase komplett; immer wenn sich die Richtung der Impedanzkurve ändert, gibt es ein Sprung von induktiv zu kapazitiv bzw. umgekehrt..."
Was willst du jetzt damit sagen?
Ich kenn das Zitat, ich hab es selbst geschrieben.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Damit die Täuschung der Mitleser aufhört zwei Screenshots, im zweiten Bild ist die Phasendrehung der Übernahmefrequenz per Saugkreis kompensiert.
Der Bauteileaufwand beläuft sich auf 10 Euro pro Lautsprecher!
Daß eine passive Lautsprecherbox an Verstärkern meist besser läuft, wenn sie einen konstanten Impedanzverlauf hat, predige ich schon seit fast 40 Jahren (diese Erkenntnis hat sich allerdings noch nicht auf breiter Front durchgesetzt, wenn man sich die Impedanzverläufe vieler Lautsprecherboxen anschaut).
Allerdings ist das nachträgliche Draufsetzen eines Saugkreises auf einen Impedanzpeak ebenso ungeschickt (und nach meiner Erfahrung dem Klang abträglich) wie z.B. die nachträgliche Gesamt-Equalisation einer krummen Impedanzkurve durch externe Beschaltung.
Geschickter ist das Ausbalanzieren der einzelnen Filterkreise zu einer weitest möglich linearen Kurve ohne jegliche zusätzliche Saugkreise, so mach ich das jedenfalls bei passiven Konstruktionen.


Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (21.06.2018 um 11:22 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #114  
Alt 21.06.2018, 11:53
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.775
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,
Wozu? Wen interessiert das? Wenn man Aktiv und BR kombiniert, gibt man m.E. sinnloser Weise einige gute Karten aus der Hand.


Ich glaube, da unterschätzt du die Intelligenz der Leser.
Wenn es um die Erweiterung des Tieftonbereichs geht, geht das mit einer Aktivlösung sicher besser und mit weniger Nachteilen behaftet als mit einer passiven BR-Lösung - ich darf an dieser Stelle nur mal an die handelsüblichen Subwoofer erinnern, die genau diese Aufgabe erfüllen sollen.
Selbstverständlich braucht man dazu etwas mehr Leistung (wie oft muß ich das eigentlich noch schreiben?), erhält aber dafür ein, was Güte und Grenzfrequenz betrifft, verhältnismäßig frei bestimmbares System (Stichwort: Linkwitz-Transformation).

Klanglich gesehen habe ich bisher keinen Subwoofer gehört der mit solchen Spielereien ein ordentlich berechnetes System mit entsprechender Güte schlagen konnte .
Und ob ein Hochpasskondensator vor dem Subbwoofer wirklich schlechter klingt müsste erst mal rausgehört werden.



Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Ja und?
Ach was. Nichts anderes hab ich geschrieben.
Um nochmal aufs Thema zu kommen:
Das "komplette System" besteht normalerweise nicht nur aus Verstärker und Lautsprecher, sondern auch aus einer dazwischengeschalteten Frequenzweiche.
Und der ist die Impedanz des Hochtöners nicht egal.
Das ist einer der Unterschiede zwischen einem aktiven und passiven System.

Was ist das für ein Quatsch?
Zum Einen wird eine Frequenzweiche IMMER passend zum Lautsprecherchassis entwickelt und zum Zweiten gibt es unzählige andere Möglichkeiten:


Bändchenhochtöner, AMT, Ferrofluid, interne Korrektur (Vaston KE25), weit genug von der Resonanz weg bleiben usw. Hier muss man dem Leser nicht weissmachen wollen das der Passive gegeüber dem Aktiven vor einem grossen Problem steht.
Im Gegenteil, die Hochton Reso ist mit einem Wisch vom Tisch, wie bleibt aber mein Geheimnis ...



Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Was willst du jetzt damit sagen?
Ich kenn das Zitat, ich hab es selbst geschrieben.

Ich möchte dir damit sagen das du zwei Posts später versuchst das Gegenteil zu vermitteln...


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Daß eine passive Lautsprecherbox an Verstärkern meist besser läuft, wenn sie einen konstanten Impedanzverlauf hat, predige ich schon seit fast 40 Jahren (diese Erkenntnis hat sich allerdings noch nicht auf breiter Front durchgesetzt, wenn man sich die Impedanzverläufe vieler Lautsprecherboxen anschaut).
Allerdings ist das nachträgliche Draufsetzen eines Saugkreises auf einen Impedanzpeak ebenso ungeschickt (und nach meiner Erfahrung dem Klang abträglich) wie z.B. die nachträgliche Gesamt-Equalisation einer krummen Impedanzkurve durch externe Beschaltung.
Geschickter ist das Ausbalanzieren der einzelnen Filterkreise zu einer weitest möglich linearen Kurve ohne jegliche zusätzliche Saugkreise, so mach ich das jedenfalls bei passiven Konstruktionen.


Gruss

Thomas

Du hast es aber versucht als Nachteil passiver Systeme zu verkaufen, das kann so nicht stehen bleiben.
__________________
Windspiel-Audio
Mit Zitat antworten
  #115  
Alt 21.06.2018, 14:14
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.935
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Klanglich gesehen habe ich bisher keinen Subwoofer gehört der mit solchen Spielereien ein ordentlich berechnetes System mit entsprechender Güte schlagen konnte .
Und ob ein Hochpasskondensator vor dem Subbwoofer wirklich schlechter klingt müsste erst mal rausgehört werden.
Ob du mal was gehört oder nicht gehört hast, tut technisch eigentlich nichts zur Sache.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Was ist das für ein Quatsch?
Zum Einen wird eine Frequenzweiche IMMER passend zum Lautsprecherchassis entwickelt und zum Zweiten gibt es unzählige andere Möglichkeiten:
Bändchenhochtöner, AMT, Ferrofluid, interne Korrektur (Vaston KE25), weit genug von der Resonanz weg bleiben usw. Hier muss man dem Leser nicht weissmachen wollen das der Passive gegeüber dem Aktiven vor einem grossen Problem steht.
Im Gegenteil, die Hochton Reso ist mit einem Wisch vom Tisch, wie bleibt aber mein Geheimnis ...
Was soll das jetzt sein? Eine Antwort auf welche Frage? Oder doch nur wieder ein Eiertanz?
Niemand hat was davon gesagt, daß das ein großes Problem darstellt.
Es ist hier oft genug betont worden, daß mit aktiven und passiven Konzepten prinzipiell im Ergebnis gleichgute Lösungen produziert können.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Ich möchte dir damit sagen das du zwei Posts später versuchst das Gegenteil zu vermitteln...
Ich nehme mal an, du hast die Aussage nicht verstanden. Da wird kein Gegenteil vermittelt.
Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Du hast es aber versucht als Nachteil passiver Systeme zu verkaufen, das kann so nicht stehen bleiben.
Ich habe keine Ahnung, worauf du jetzt Bezug nimmst.
Konstanter Impedanzgang? Finde ich ok.
Passive Saugkreise, um Pfusch auszubügeln? Finde ich nicht ok.


Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #116  
Alt 21.06.2018, 14:21
Schärfer mit Senf Schärfer mit Senf ist offline
 
Registriert seit: 04.04.2015
Beiträge: 491
Standard

Könnt ihr mal eine kurze Pause einlegen? Muss neues Popcorn machen und Cola ist auch alle!

Thomas, gib' einfach auf, gegen den schwarzen Ritter hast du keine Chance!

__________________
MfG Bernd

Geändert von Schärfer mit Senf (21.06.2018 um 14:28 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #117  
Alt 21.06.2018, 18:49
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.534
Standard

Der schwarze Ritter baut exzellente Lautsprecher.

Sicher nicht durch Zufall...
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
Mit Zitat antworten
  #118  
Alt 21.06.2018, 20:15
Realist Realist ist offline
 
Registriert seit: 06.01.2015
Beiträge: 630
Standard

Zitat:
Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
Könnt ihr mal eine kurze Pause einlegen? Muss neues Popcorn machen und Cola ist auch alle!

Thomas, gib' einfach auf, gegen den schwarzen Ritter hast du keine Chance!




Das kann er nicht. Aufgrund der gewerblichen Ambitionen wird auf das vorbereitet, was noch kommt...


Grüsse Stefan
Mit Zitat antworten
  #119  
Alt 21.06.2018, 20:16
Realist Realist ist offline
 
Registriert seit: 06.01.2015
Beiträge: 630
Standard

Zitat:
Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen
Der schwarze Ritter baut exzellente Lautsprecher.

Sicher nicht durch Zufall...



Das ich Dir mal zustimmen werde, hätte ich eigentlich ausgeschlossen. Tja...
Mit Zitat antworten
  #120  
Alt 21.06.2018, 20:59
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.935
Standard

Nabend,
Zitat:
Zitat von Realist Beitrag anzeigen
Das kann er nicht. Aufgrund der gewerblichen Ambitionen wird auf das vorbereitet, was noch kommt...
Zum einen werde ich hier ganz sicher nicht meine Produkte thematisieren (ich schreibe hier ausschließlich privat - im Gegensatz zu vielen anderen, die über das Forum versuchen, ihre Geschäftchen abzuwickeln), zum anderen ist Aktivbetrieb wahrlich nichts, wovon die Welt nötig hätte, noch überzeugt zu werden.
Die Zusammenhänge, die Vor-und Nachteile sind seit Jahrzehnten bekannt, da hat auch heute sich nicht viel geändert.



Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (21.06.2018 um 21:03 Uhr).
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Aktiv-Passiv Lautsprecher Realist Ungesichertes Audio-Wissen 273 20.06.2018 01:36
Passiv vs. Aktiv: Sonus Natura Unikat Probehören cay-uwe SONUS NATURA 24 26.04.2010 13:16
Vorteile von NOS-Röhren? Replace T Ungesichertes Audio-Wissen 10 23.04.2010 11:56
Aktiv oder passiv im Studiobereich (sowie Davids Anlage) komponist Aktive Vollbereichssysteme 43 08.12.2008 17:12
Sensorregelung : Vor,- und Nachteile Replace_01 Ungesichertes Audio-Wissen 56 25.01.2008 13:45



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 08:42 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2018 vbdesigns.de