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Quellgeräte analog und digital Alles über sämtliche Abspielgeräte

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  #101  
Alt 31.10.2019, 12:48
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 989
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__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #102  
Alt 31.10.2019, 14:10
jakob jakob ist offline
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Beiträge: 1.100
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Sollte zumindest so sein, aber üblicherweise kann man das als Endverbraucher nicht so einfach beurteilen, da die entsprechenden Informationen fehlen. Jittertransferjunktionen gibt es "eher selten" zu sehen, ob an einem x-beliebigen Quellgerät der Toslink-Ausgang mehr oder weniger "jittert" als der S/PDif-Koax-Kollege geht aus den technischen Daten iaR ebenfalls nicht hervor.

Zuguterletzt darf man nicht vergessen, dass es eine Menge an Gebrauchtgeräten aus den Jahren 1984 - 199x gibt, bei denen sich bei späteren Messungen deutliche Unterschiede zwischen Toslink und S/PDif-Koax ergaben. Nicht zu vergessen, diverse als "Jitter-Reduzierer" angebotene Geräte aus der Zeit, die tatsächlich am Ausgang teilweise für eine Verschlimmerung der Jitterwerte sorgten.

Falls Grimm/Putzeys bezüglich der hörbaren Auswirkungen von "Wander" Recht hätten (wozu ich mangels eigener Experimente nichts sagen kann), würde man den "Wander" bei hreiths Beispielsmessung so übrigens nicht sehen.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.
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  #103  
Alt 31.10.2019, 15:15
hreith hreith ist offline
 
Registriert seit: 19.12.2018
Beiträge: 44
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"Falls Grimm/Putzeys bezüglich der hörbaren Auswirkungen von "Wander" Recht hätten ..."
=> dann wäre es "Wander" und nicht Jitter.
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Hubert Reith
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  #104  
Alt 01.11.2019, 02:14
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von jakob Beitrag anzeigen

Benjamin/Gannon (Eric Benjamin, Benjamin Gannon; Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality; AES convention 105, paper no. 4826), untersuchten in ihren Experimenten aus dem Jahr 1998 die unterschiedlichen Transfereigenschaften von DACs bei verjitterten Digitalsignalstrom und führten Hörtests sowohl mit Sinussignalen als auch Musikmaterial durch.
Die Bestwerte bei Sinussignalen lagen ~3ns, bei Musikmaterial nmE ~20ns.

D.
Das deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Ich hatte mal einen fehlerhaften CD Player der jitterte in der Größenordung 20-25ns.
Nur durch Musik hören wäre man nicht drauf gekommen eben nur weil man mal zufällig nachgemessen hat....
Wenn man mit mit dem "unmusikalischen" Testsignal die Player klanglich verglich dann konnte man beim fehlerhaften Player klar hören das dieses sich ein wenig anders und weniger sauber sich anhörte....
Im Zweifel einfach mal den Klang des Testsignals im vergleich hören. Natürlich auf gleiche Lautstärke bei Vergleichen penibel achten/messen.

Grüße Truesound
__________________
Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)
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  #105  
Alt 01.11.2019, 10:26
00111111 00111111 ist offline
 
Registriert seit: 09.07.2011
Beiträge: 74
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Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
Ich hatte mal einen fehlerhaften CD Player der jitterte in der Größenordung 20-25ns.
Nur durch Musik hören wäre man nicht drauf gekommen eben nur weil man mal zufällig nachgemessen hat....
Wenn man mit mit dem "unmusikalischen" Testsignal die Player klanglich verglich dann konnte man beim fehlerhaften Player klar hören das dieses sich ein wenig anders und weniger sauber sich anhörte....
Den Wert von ~20ns findet man immer wieder, wenn es um die Hörbarkeit von Jitter geht.
Wenn ich nicht ganz falsch liege, dann erreichen "normale" HiFi-Gerätschaften Jitter-Werte zwischen 120ps bis ein paar hundert ps.

Also Pico Sekunden(!), 20ns sind 20.000ps! Da sind wir Größenordnungen von einer eventuellen Hörbarkeit entfernt, selbst bei schlechten Geräten.

Zumindest ich mache mir um "Jitter" etwas weniger als gar keine Gedanken in der Praxis.
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  #106  
Alt 01.11.2019, 12:30
AM5 AM5 ist offline
 
Registriert seit: 13.11.2016
Beiträge: 409
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Hallo 00111111,


einen Namen hast Du scheinbar nicht?


Die Angaben zu den Jitter Werten von Geräten beziehen sich meist auf die Clock und auch dann nur unter idealen Bedingungen. Das sagt aber überhaupt nichts über den Jitter am Digitalausgang aus und auch nichts über die Jitter Empfidlichkeit eines EIngangs.


Ob das hörbar relevant ist, sollte man einfach für sich, seine Anlage und Ohren probieren.



Grüsse Jürgen
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  #107  
Alt 01.11.2019, 12:50
hreith hreith ist offline
 
Registriert seit: 19.12.2018
Beiträge: 44
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Jitter wirkt sich vorrangig bei hohen Frequenzen mit hohen Pegeln aus. Das kommt (je nach Stilrichtung) in der Musik aber so gar nicht vor. Man nimmt ein extremes Testmuster damit man überhaupt etwas messen kann. Messwerte beschreiben einen technischen Parameter, sie enthalten keine Aussage über den subjektiv empfundenen "Klang".

Unabhängig davon, ob das nun in der Praxis eine Bedeutung hat, sind mir Geräte mit guten Messwerten einfach lieber als welche mit weniger guten.
Manch Zeitgenosse steht auf nett aussehene Buchsen, andere auf fette Füße - ich mag gut gemachte Technik.
__________________
Hubert Reith
https://hifiakademie.de
Gewerblicher Teilnehmer
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  #108  
Alt 14.11.2019, 14:00
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 989
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Motiviert durch die vielen tollen Beiträgen hier zum Thema Jitter habe ich gestern nun ebenfalls mal ein wenig mit „digitalem Zusatz-Equipment“ experimentieren können. Herr Reim von Lake People war so freundlich, mir unabhängig vom ADC-RS04 auch einen DAT-RS 05 unverbindlich zur Verfügung zu stellen.

Beim DAT RS 05 handelt es sich um ein reines Tool für digitale Audio-Signale. Seine Hauptaufgabe besteht in der Bekämpfung von Jitter (also genau das richtige für diesen Faden hier). Zu diesem Zweck „zerlegt“ er das eingehende Signal, ergänzt ggf. auf 24 Bit Wortbreite (= z.B. Audio-CDs) und taktet anschließend neu über seine internen Oszillatoren. Alternativ kann die Taktung zwar auch mit einer externen Clock durchgeführt werden…. aber die müsste dann schon in wirklich „extrem abgehobenen“ Sphären schweben“ um den DAT RS 05-internen, mit 10 x 10/-12s ausgewiesenen Wert zu unterbieten. Und wer möchte, könnte das Gerät (gegen Aufpreis) sogar mit einem FEMTO ordern (= 90 x 10/-15 s).

Der externe Clock-Anschluss macht also vermutlich nur dann Sinn, wenn man alle Geräte in der Kette synchron takten will oder muss. Aber selbst hierfür lässt sich der Clock-Eingang des DAT RS 05 auf „Ausgang“ umschalten, wodurch er dann den anderen „Sparring-Partnen“ als Master-Clock zur Verfügung stehen kann.

Für meinen „Jitter-Unterschied-Hörtest“ sehr hilfreich: Eine digitale Lautstärke-Regelung zur Anpassung. Klangliche Einschränkungen sind dadurch nicht zu befürchten. Denn da das DAT RS 05 ja schon im Vorfeld alles auf 24-Bit ergänzt, stehen mehr als ausreichende Daten-Reserven zur Verfügung, so daß davon auszugehen ist, dass Beeinträchtigungen –wenn überhaupt- in einem Pegel-Bereich entstehen, der so niedrig ist, dass das menschliche Ohr es vermutlich überhaupt nicht mehr hören kann. Und auf „Anschlag“ wird ohnehin das undezimierte Original-Signal ausgegeben.

Interessant könnte das DAT RS 05 also auch z.B. für Besitzer von Aktiv-Boxen mit digitalem Eingang ohne eigenen Lautstärkeregler sein, auch dank seiner praxistauglichen Auswahl an Eingängen (= XLR, Coax, Toslink und optional auch USB) Aber da gleiten wir nun schon zu sehr ins OT ab.

Mir ging es ja um den Jitter in meiner Konstellation, bzw. das "Erschnüffeln" möglicher Verbesserungs-Potentiale. Womit ich in diesem Zusammenhang dann aber doch noch mal ganz kurz das Thema „Eingänge“ aufblitzen lassen möchte. Denn meinen Toslink-Switcher (als möglichen, zusätzlichen Jitter-Verursacher) benötigte ich nun erfreulicherweise nicht mehr.

Wie immer bei mir, so bildete auch diesmal der Teac UD501 zusammen mit dem AKG K812 die Abhör-Instanz.

Folgende Geräte mussten zuspielen:
- AD-Wandler Lake People ADC-RS 04
- Denon DCD-S10
- Oppo UDP 203
- Eingebauter TV-Sat-Empfänger in meinem TV-Gerät (= LG OLED 55E6D)

…. einmal über das DAR RS 05 … und parallel direkt ohne Umweg auf den DAC.

Test-CD: Andreas Vollenweider „White Winds“, aufgrund der hauchdünnen Harfensaiten, dem sehr breiten Frequenz-Spektrum und der Aufnahmeraum-Situation extrem komplex wieder zu geben.

Meine persönliche Wahrnehmung:

Am ADC RS 04 habe ich es nach 20 Minuten aufgegeben. War da wirklich ein hörbarer Unterschied ??? Kann es bis jetzt immer noch nicht mit Bestimmtheit sagen. Ganz ähnlich beim Denon-DCD-S10.

Beim Oppo hingegen hatte ich den Eindruck, dass sich der Aufnahmeraum ohne DAT RS 05 ein wenig verkleinert und das auf der CD vorhandene, ganz leichte analoge Grundrauschen, sich marginal verändert. Man könnte es am ehesten mit einer Differenz zwischen „sehr gut“ und „perfekt“ bezeichnen.

Eine wirklich elementare Verbesserung bei meinen Komponenten ergab sich hingegen beim „Digitalradio per Sat-Empfänger“. Da das LG-TV als einziges der Geräte nur über Toslink verfügt, musste für den Hör-Versuch ein aktiver Signal-Splitter an den Ausgang angeklemmt werden (=ebenfalls „jitterverdächtig" :-D)
Vieles, was ich bisher als „senderseitigen Pfusch“ eingeordnet habe, war mit aktiviertem DAT RS 05 komplett verschwunden. So überragend gut habe ich schnödes Digitalradio noch nie gehört !!! Besonders gut ist der Unterschied auch bei Schlagzeugbecken zu lokalisieren, wenn diese per „Besen“ angetupft werden. Selbst die bei Moderationen oftmals ein wenig überzogenen „S“-Laute klangen nicht mehr wie vorher „minimal verzerrt“, sondern eher wie das, was man als einen natürlichen Effekt umschreiben könnte, welcher entsteht, wenn der Abstand und die Stimmen-Lautstärke zwischen Sprecher und Mikro durch Kopf- und Körperbewegungen etwas variiert, somit nicht mehr 100%ig optimal ist. Wer von euch schon mal ein wenig Home-Recording betrieben hat, weiß sicherlich, was ich genau meine (= zum erklären leider etwas schwierig)

Aber nicht nur die Übertragungsstrecke „on air“ scheint sehr stark jitterbehaftet zu sein, auch die interne Signalverarbeitung von TV-Geräten ist diesbezüglich vermutlich eher klassische Rotstift-Technologie. Denn wenn der Oppo per HDMI sein (Audio)Signal in die Glotze feuert, büßt Andreas Vollenweider auf seiner CD aus den 80ern merklich hörbar ohne Substanz ein. Doch auch dieses Problem egalisiert der DAT RS 05 praktisch vollständig.

Und ja, Winfried, falls du gerade mitließt: Ich konnte in der Tat der Versuchung nicht widerstehen, die Sampling-Umkonvertierfunktion des DAT RS 05 von „ungerade 44,1“ auf „gerade 48 kHz“ zu testen. Traue mich ja fast nicht zu sagen was passiert ist. Anders als sämtliche meiner Geräte mit einer solchen „on-bord-Funktionalität“, konnte ich hier tatsächlich keinen Unterschied mehr hören (duckweg). Das muss ich jetzt mal einfach ganz offen zugeben, als derjenig, der das bisher völlig anders erlebt und entsprechend „rumgetrötet“ hat. Es scheint also wirklich eher eine Frage der technischen Umsetzungsqualität zu sein, welche beim werkseitigem SRC in üblichen Consumer-Geräten in dieser Form vermutlich kaum zu bekommen sein dürfte. Prima, denn nun darf sich der ADC RS 04 ausschließlich um die analogen Frontsignale des Oppo kümmern und ich kann auf diese Weise nun auch den RCA-Umschalter zwischen CD-Player und UHD-Player in Rente schicken

Überhaupt verführte die hohe Anzahl an denkbaren Sampling-Rate-Konstellationen zwischen ADC-RS 04 und DAT RS 05 zu wahren Konvertierungs-Test-Orgien. In wirklich keiner Sampelrate-Konstellation konnte ich auf diese Weise irgendwelche klanglichen Abweichungen heraushören.

Mit anderen Worten: Meine „Hobby-Kasse“ ist nun erst mal wieder bis auf weiteres leergefegt.
Werde also etwas sparen müssen, um mir im nächsten Jahr dann auch noch einen zweiten/zusätzlichen ADC-RS04 für meine „Rearlautsprecher-Kette“ zu gönnen. Lake-People-Sachen ausprobieren und dann doch zurückschicken ?: Zumindest bei mir funktioniert das irgendwie nicht wirklich. Was aber definitiv nicht an Herr Reims hohen Hilfsbereitschaft liegt, sondern in meinem Fall am dann doch eher viel zu großen „Trennungsschmerz“

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__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #109  
Alt 14.11.2019, 14:58
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 1.100
Standard

Hallo Patrick,

irgendwie bin ich von Deiner ergebnisoffenen Experimentierfreude doch beeindruckt und freue mich mit Dir über die Fortschritte, die Du damit erzielst!

Viel Spaß also mit den verbesserten Klängen!

Grüße,
Winfried
__________________
Perception is Reality!

Geändert von wgh52 (14.11.2019 um 14:59 Uhr). Grund: Tippfehler
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  #110  
Alt 22.11.2019, 16:54
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 989
Standard

Hallo Winfried,


dank dir hatte ich diesbezüglich ja auch eine super Inspiration


Ohne dich wäre ich vielleicht niemals auf die ganze Umkonvertierungs-Thematik aufmerksam geworden.
__________________
Gruß

Patrik


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