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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #21  
Alt 20.02.2018, 14:24
OpenEnd OpenEnd ist offline
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Hallo Truesound,

es mangelt ja schon an genügend Kunstkopf-Aufnahmen. Kunstkopfstereophonie ist aber schon eine wirklich gute Annäherung an die räumliche Realitätsanmutung.
Die Frage ist, ob man beim hören von Kunstkopf-Stereoaufnahme über Kopfhörer nicht so viele Vorteile hat, dass man auf den Körperschall verzichten kann.

Grüßle vom Charly
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  #22  
Alt 20.02.2018, 15:14
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Hallo Truesound,

es mangelt ja schon an genügend Kunstkopf-Aufnahmen.
Genau hier sehe ich auch das größte Problem. So gut wie alle Aufnahmen sind halt Stereo und da haben die meisten Hörer Probleme mit der IKL.

Ich denke aber auch, dass das Verfahren ein großes Potential hätte, vor allem wenn man den Frequenzgang dann auf seine individuelle HRTF anpasst und auch Kopfbewegungen simuliert (ähnlich wie der Smyth Realiser das macht, allerdings dann sogar auf Kunstkopfaufnahmen angepasst). Dann wäre die Ortung mit Sicherheit sehr realistisch.

Ob man dann auf Körperschall verzichten kann, muss natürlich jeder selbst entscheiden. Ich habe in den letzten Jahren gemerkt, dass ich definitiv was vermisse, wenn ich nur über Kopfhörer höre...

@Charly Wie empfindest du denn die Wiedergabe von Kunstkopfaufnahmen mittels Kopfhörer? Funktioniert die Tiefenwahrnehmung bei dir sehr gut?
Ich halte Sie für genial was die links/rechts Ortung anbelangt. Was aber dabei dann leider nie 100% zusammen passte, war bei mir die Tiefenwahrnehmung. Sie funktioniert da zwar besser als bei Stereoaufnahmen über Kopfhörer, aber bei mir leider auch nicht so, dass ich sagen könnte, es wäre sehr realistisch. Deswegen denke ich, dass die individuelle HRTF berücksichtigt werden muss, wenn man die maximale Qualität erreichen will. Oder man hat viel Glück und die eigene Anatomie ähnelt dem verwendeten Kunstkopf so stark, dass es auch ohne perfekt funktioniert
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  #23  
Alt 20.02.2018, 16:37
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.828
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Hallo Dirac,

ich bin bis jetzt kein Kopfhörer. Lediglich am Arbeitsplatz gönne ich ab und zu Musik über einen Kopfhörer, der mich gut vom Bürolärm entkoppelt. Da habe ich natürlich auch IKL, aber da stört mich das nicht.

Kunstkopfstereo habe ich schon lange nicht mehr gehört. Kann mich aber an eine Aufnahme erinnern, bei der ich inmitten eines singendes Chores stand. Vor, hinter und neben mir wurde gesungen.

Nicht, dass ich so Musik hören möchte. Ich höre mir den Chor an, bin aber kein Chorsänger. Es gibt aber einen Ausblick auf die mögliche Räumlichkeit.

Grüßle vom Charly
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  #24  
Alt 20.02.2018, 18:03
wgh52 wgh52 ist offline
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Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht so ganz, denn sie ist schon vor langer Zeit ergebnislos abgebrochen worden. KK Aufnahme über ein Stereolautsprechersystem wiedergegeben kann kein ähnliches Hörergebnis erzeugen wie der Kopfhörer, es gibt zu starke prinzipielle und akustische Störfaktoren. Da ist mMn der Wunsch (auch meiner!) der Vater des Gedanken:
Es wirken zwei HRTF (KK und Hörer) hintereinander
Es kommt noch die Raumakustik dazu
Die Lautsprecheraufstellung hat Einfluss
All das mischt sich in das wiederzugebene Klanggeschehen.

Ich kann mich noch an die Zeiten der ersten Kunstkopfstereoaufnahmen erinnern, da gab's sogar KK Hörspiele im Rundfunk und das war sehr eindrucksvoll (z.B. ein sich näherndes Flüstern von oben links hinten kommend ... war Gänsehaut).

Es war aber damals bereits unbestritten und völlig klar, dass KK Stereo inkompatibel mit Normalstereo ist. Auch die KK Schwäche der Individual-HRTF-Abhängigkeit (selbst bei Kopfhörerwiedergabe) war damals bereits bekannt.

Man müsste also zwei komplett unterschiedliche Aufnahmen machen und verbreiten, eine Normalstereo und eine KK Aufnahme, um beide Prinzipien zu bedienen. Dafür spricht doch eigentlich schon das Faktum, dass bei Lautsprecherwiedergabe nur eine Raumillusion erzeugt wird, während mit dem KK der "wirklich" am Ohr eintreffende Schall aufgenommen und direkt am Ohr (Kopfhörer) auch wieder weitergegeben wird.

KK Aufnahmen wären wohl am besten mit dem eigenen Kopf per in-ear-Mics zu machen, die dann mit In-Ear Kopfhörer wiederzugeben wären. Hilfsweise und kompromißbehaftet "optimal" wäre Aufnahme mit StandardKK und diese dann mit In-Ear Kopfhörern wiederzugeben. So wären die meisten negativen Einflüsse zwischen Aufnahmemikro und hörendem Ohr zumindest minimiert. Man könnte dann vielleicht noch mit einem Subwoofer für's Zwerchfellschütteln nachhelfen .

In diesem Zusammenhang fallen mir Technologien wie Wellenfeldsynthese und ähnliches ein, die hier mit vielen, vielen Lautsprechern eventuell helfen könnten, aber auch da gibt's ja viele Interferenzen, Reflektionen usw. - aufwendig und schwierig...

Grüße,
Winfried
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  #25  
Alt 20.02.2018, 18:06
Franz Franz ist gerade online
 
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Zitat:
Es war aber damals bereits unbestritten und völlig klar, dass KK Stereo inkompatibel mit Normalstereo ist.
Die Mehrheit will nur einen sound, völlig egal, ob das mit Stereo oder HiFi noch was zu tun hat.

Open End Music sozusagen, ganz wie das Motto dieses Forums. Mich wundert nichts mehr hier.
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  #26  
Alt 20.02.2018, 18:10
wgh52 wgh52 ist offline
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Hallo Franz,

da bin ich ganz bei Dir. Dein Einwand erklärt eher warum sich "Niemand" mehr um KK und nur Einige wenige um wirklich gute Aufnahmen (Remasters, usw.) bemühen. Aber das Faktum war/ist ja nicht das Threadthema

Grüße,
Winfried
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  #27  
Alt 20.02.2018, 18:29
OpenEnd OpenEnd ist offline
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Mein Ansatz ist ja der, dass es Kunstkopfaufnahmen gibt, die, wenn sie richtig gemacht sind, in räumlicher Darstellung jeder Lautsprecheranlage überlegen sind.
Stereo über Lautsprecher haben wir doch längst ausgereizt. Die Punktschallquelle und der ideale Raum bleiben ein Traum.

Aus meiner technischen Sicht müsste es möglich sein, aus beliebigen Einzelmikrofonaufnahmen auch Kunstkopfaufnahmen zumindest für einen Normkopf zu mischen.

Genauso gut müsste man Kunstkopfaufnahmen auch für Lautsprecherwiedergabe abmischen können.

Statt dessen machen wir ein Riesending mit Wellenfeldsynthese über x Lautsprecher.

Mir persönlich würde es gut gefallen, gute Kunstkopfaufnahmen über gute Kopfhörer zu geniessen.

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  #28  
Alt 20.02.2018, 18:47
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht so ganz, denn sie ist schon vor langer Zeit ergebnislos abgebrochen worden. KK Aufnahme über ein Stereolautsprechersystem wiedergegeben kann kein ähnliches Hörergebnis erzeugen wie der Kopfhörer, es gibt zu starke prinzipielle und akustische Störfaktoren.

Grüße,
Winfried
Das hatte auch niemand vor und macht natürlich nicht viel Sinn. Es ging darum, wie Charly schon sagte, was mit Kunstkopfaufnahmen über KOPFHÖRER im Vergleich zu normalem Stereo möglich ist.
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  #29  
Alt 20.02.2018, 18:52
wgh52 wgh52 ist offline
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Hallo Charly,

mit "mischen" dürfte es nicht getan sein, denn Beugungen, Interferenzen am Kopf u.a.m. (KK HRTF) müssten ja simuliert und dem Aufnahmesignal aufgeprägt werden.

Nehmen wir an, dass das geht, so bleibt als Hauptroblem, dass zu der durch die "Mischung auf Normkopf" aufgeprägten HRTF (was für Kopfhörer OK sein könnte) aber die, durch die Lautsprecherabstrahlung zum Hörer oder besser durch das Hören mit eigenem Kopf/Ohr zusätzlich aufgeprägte, hörereigene HRTF kommt, was die Wiedergabe individuell verändert (um nicht zu sagen zerstört). Selbst wenn jemand einen Normkopf hätte, wäre die Norm-HRTF durch die Abmischung und die HörerHRTF zwei Mal drin. Hmmmm....

Grüße,
Winfried
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  #30  
Alt 20.02.2018, 18:58
wgh52 wgh52 ist offline
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Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Das hatte auch niemand vor und macht natürlich nicht viel Sinn. Es ging darum, wie Charly schon sagte, was mit Kunstkopfaufnahmen über KOPFHÖRER im Vergleich zu normalem Stereo möglich ist.
OK das muss man sich doch aber "nur anhören". Ich verstand halt ein Bedürfnis KK Aufnahmen über Stereolautsprecher (und nicht per Kopfhörer) mit der darin enthaltenen Rauminformation anzuhören. Und das halte ich halt aus den beschriebenen Gründen für nicht befriedigend möglich.

Leicht verwirrte Grüße,
Winfried
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