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Elektronikkomponenten jeder Art Selbstgebautes, das Freude macht

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  #21  
Alt 17.08.2019, 14:58
oncle_tom oncle_tom ist offline
 
Registriert seit: 11.06.2009
Beiträge: 1.201
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Zitat:
Zitat von Tenelle Beitrag anzeigen
Ergo habe ich aufgegeben.....


Gruß Daniel
@xenius

So lautet auch mein Fazit. Lass es bleiben.
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  #22  
Alt 17.08.2019, 15:18
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 3.882
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Zitat:
Zitat von Xenius Beitrag anzeigen
Nun stellt sich mir aber erst ein mal die Frage, was kann so ein anderer OP eigentlich ausmachen? Lohnt sich der Umbau überhaupt? Hat hier jemand Erfahrungen mit Umbau der OPs in CD Playern?
Hallo Xenius,

mit CD Playern nicht, aber mit einem Wandler. Das hängt damit zusammen, dass ich meine CDP bis auf eine Ausnahme praktisch nur noch als Laufwerke benutze. In sofern bot sich ein von mir genutzter Wandler mit gesteckten OPs für Versuche geradezu an. Durch eine Vielzahl unterschiedlicher Hersteller und Konfigurationen stehen bei diesem viele Möglichkeiten subtiler klanglicher Beeinflussungen zur Verfügung. Bei den umfangreichen und zeitaufwändigen Versuchen bin ich zu folgenden Erkenntnissen gelangt:

- Nicht die Konstellation / Variante die von den meisten Nutzern als die beste oder audiophilste angesehen wird, oder vom Hersteller solcher Op-Amps empfohlen wird muss das in der eigenen Kette auch sein.

- Nach jeder Veränderung der Konstellation macht es Sinn einige Tage zu warten und in Ruhe zu hören.

- Ganz wichtig ist es sich die jeweiligen Konstellationen genau zu notieren, also in welcher Position sich welcher OP jeweils befunden hat, um auf diese Weise ungünstige Konstellationen nach und nach auszuselektieren. Auch macht es Sinn sich zu jeder Konstellation einige Notitzen dazu zu machen, welchen klanglichen Eindruck diese Konstellation hinterlassen hat. Ändert sich nun etwas in der Kette, das einer Korrektur bedarf, kann man sofort nachschauen welche Kombination das Klangbild in die gewünschten Richtung verändern könnte.

Aber wie gesagt, das ist zeitaufwändig und nicht "mal so eben" und in wenigen Tagen zu schaffen. Zumindest nicht, wenn die Ergebnisse reproduzierbar und damit belastbar sein sollen.

Unten siehst Du den Wandler mit einigen Fotos, ein Exemplar verwende ich in meiner KH-Kette, ein zweites Exemplar benutzt meine Lebensgefährtin zwischen ihrem PC und ihren Aktivmonitoren. Nähere Informationen zum Gerät findest du u.a. hier:

https://www.asus.com/de/Essence-Hi-F...r_Essence_One/

Mehr Informationen darüber habe ich leider nicht, andere können Dir sicherlich eher weiterhelfen.

Viele Grüße und viel Erfolg: Wolfgang
.
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  #23  
Alt 17.08.2019, 15:25
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
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Beiträge: 3.882
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...hat sich erledigt...
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  #24  
Alt 18.08.2019, 11:22
Tuner Tuner ist offline
 
Registriert seit: 15.03.2019
Beiträge: 209
Standard Denon Tuning

Hallo Xenius

Wenn ich mir die Schaltung deines Denon so anschaue, würde ich sagen dort Burson Op,s einzubauen ist preislich ein bissschen überzogen, das geht billiger und fast genauso gut.

Weil die eingebaute alte Wandlertechnik und die damit verbundene umständliche und verlustbehaftete Ausgangsstufe auf Grund der Schaltungsart nicht allzuviel mehr hergibt.

Zudem liegen die verlustbehafteten C96/97 hinter IC 32/33 im Signalweg.
Die sind mit 7 Volt beaufschlagt. So kann man sie auch nicht einfach weglassen,
oder müsste eine aufwendige Schaltungsänderung vornehmen.

Was geht ist , diese Elkos evtl. mit mindest 0,1 uF - 0,47 uF sehr hochwertigen Wima-Kondensator noch zu brücken, oder ähnlich.
zB. Evtl. auch mit Glimmerkondensator.
Diese Maßnahme bringt schon etwas.

Das heißt aber nicht das man an der Ausgangsstufe nichts verbessern kann.

Wie du schon richtig angedacht hast, würde ich auch erstmal die Op‘s tauschen, wenn man diese Schaltung beibehalten will, und schauen was es klanglich bringt.

Für IC 30/31 würde ich Opa 134 nehmen, Single Op
Für IC 32/33/34 würde ich entweder Lm 4562 ( hochauflösend und musikalisch ).
oder. Opa 2134 ( musikalisch+ gute Auflösung ) nehmen.

Der Lm 4562 ( bei Reichelt) kostet kaum 4 Euro und spielt musikalisch sehr nah dran an den Burson Sachen, und haben eine sehr schön niedrige Offsetspannung am Ausgang.

Ich würde die Ic‘s mal sockeln .
Dann kannst du für wenig Geld mit den 3 Dualen Op Typen experimentieren.

Klanglich bringen tut es auf jeden Fall etwas.
Wieviel,,,,,naja

Ob es klanglich in deine Richtung geht , die „DU DIIiir „ wünscht , weiß ich natürlich nicht.
Wieviel ? sich klanglich dabei auftut, kann man nicht genau sagen, da ein nicht näher definierter Lowpassfilter=LPF und der Emphasis Op 37 in die Schaltung eingreift.

Es geht aber klanglich in eine bessere Richtung.

Wie Tenelle schon sagt , Welten tun sich da klanglich nicht auf.

Das macht bestimmt bei etwas Löterfahrung aber mal Spaß und man lernt dabei was übers Tuning.
Du hast den Player ja auch sehr preiswert bekommen.
Deshalb als Lernobjekt prima.

Allerdings die eingebauten NE-Op,s sind so schlecht auch nicht.
Accuphase hat die jahrelang in ausgesuchter Qualität eingebaut.
Sie haben , aber wie jedes Op ihren eigenen typischen Klang.
Bisschen zerrig, bisschen hart., aber druckvoll, akzeptabel musikalisch.

Gruss. Klaus

Geändert von Tuner (18.08.2019 um 11:33 Uhr).
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  #25  
Alt 18.08.2019, 11:48
Xenius Xenius ist offline
 
Registriert seit: 23.05.2019
Beiträge: 85
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Hallo Klaus,

das ist mal ein Beitrag, wie ich ihn mir gewünscht habe.

Erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung.

Bezüglich des Einbaus der ELKOs, die zur Brückung eingesetzt werden sollen, würde ich aber Hilfe benötigen.
Ganz ohne Anleitung wäre das wohl eher schwierig für mich, da ich nicht weiß, wo und wie gepolt die genau verlötet werden müssten.



Weißt Du, in welchen Modellen Accuphase die NE5532 verwendet hat?

Ich überlege, mir einen Accuphase DP 60 zu kaufen, der im Übrigen auch optisch perfekt zu meiner Vor- und Endstufe passen würde, auch wenn das zweitrangig ist, Klang ist für mich wichtiger als Optik, die von mir aber auch nicht völlig außer Acht gelassen wird.

Danach wären Versuche, den DENON zu turnen ohne das Risiko behaftet, evtl ohne CD Player da zu stehen, zumindest während des Tunings.
Gut, ich hätte ja noch den Pioneer PD-S 904, der ja auch kein schlechtes Gerät ist, aber beide Player kommen nicht an meine Analog Thorens heran, jedenfalls bei entsprechend guter Platten Pressung.
Das ist ja auch der Grund, warum ich im CD Bereich etwas ändern möchte.

Ebenfalls habe ich die Sony ES Player in Betracht gezogen, aber nur die 8er Reihe, denn das sind die einzigen Geräte mit XLR Ausgang.
Diese gibt es ja sehr oft auch schon mit entsprechenden Tuning Veränderungen zu kaufen, aber leider sehr teuer, und da Frage ich mich, ob nicht direkt ein Accuphase CD Player vielleicht doch besser wäre. Viel teurer kommt ein Accuphase ja nicht im Vergleich zu einem Sony ES der 7er Reihe.
__________________
Ohne Musik wäre Leben eintönig und nicht so farbenfroh, bereichernd

Accuphase C280V
Accuphase P500L
Thorens TD 520 Professionell mit TP 16 MK V L und Elac ESG 796 H24
Thorens TD 126 MK III ELECTRONIC mit SME Serie III und Shure Ultra 500, v.d.Hul Frog
Sony X777ES
Denon DCD 1520
Pioneer CT 959
Kenwood KT980F
Tascam DV-RA 1000
Tascam CD-RW 2000
Pure Jongo A2
Abacus AroioSU
Elac 250 4pi

Accuphase C200
Accuphase P300
Pioneer CD P S904
Philips CDR 560
Elac EL135
Elac EL141
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  #26  
Alt 18.08.2019, 13:37
Tuner Tuner ist offline
 
Registriert seit: 15.03.2019
Beiträge: 209
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Hallo Xenius

Ich habe mich früher mal mit den Accuphase Modellen beschäftigt.
Die , die mich interessierten hatten fast alle diese Ic‘s drin.
Welche Dp - Typen das genau waren , weiß ich aber nicht mehr.
Schätze aber , der Dp 60 ist ähnlich ausgestattet, ist ja auch was älter,,,,
Mit 18 Bit Wandler.

Aaaaber klanglich waren die alle recht gut, die ich gehört habe.

Besser jedenfalls als so ein Denon.

Anmerkung : Ein CD-Player ist ja ein Gesamtkonzept,,,,,da wird der Klang von vielen Baugruppen bestimmt,,,,und nicht nur von der Ausgangsstufe hinter dem Wandler

Zu Sony Cd-Player-
Jaaaa, die klingen auch recht gut , typisch alt japanisch.- ( Hochfrequenzmässig bis ans Limit bedämpft ).......wenn mans mag.

Sie haben aber sehr gute Grundlagen zum Tuning.
Deshalb hatte der Herr Swoboda so guten Erfolg beim Tunen.
Und die Swoboda Sony Tuninggeräte können wirklich sehr gut sein.

Na , ich glaube du musst dir erstmal klar werden, was du für einen Klang erwartest und welche Art Klang dir gefällt und wie gut und highendig er wirklich sein muss.

Da hilft manchmal ein ausgiebiger Besuch beim guten Hifi- Hi-Endhändler.

Weil ein Accuphase klingt nun überhaupt nicht wie ein Sony.
Sind 2 völlig unterschiedliche Klangstrukturen.

Schönen lauschigen Gruß. Klaus
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  #27  
Alt 18.08.2019, 14:24
Xenius Xenius ist offline
 
Registriert seit: 23.05.2019
Beiträge: 85
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Hallo Klaus,

der Besuch bei einem High End Händler, wovon es hier in Solingen leider keinen mehr gibt, würde mir, denke ich, nicht viel nützen.
Einen neuen Accuphase kann ich mir definitiv nicht leisten, und der Vergleich zu einem älteren Modell fällt dort auch flach, weil diese Händler kaum solche Geräte haben. Ein moderner Accuphase klingt sicher anders als ein Gerät von Ende der 90er bis Anfang Mitte der 2000er Jahre.


Gut 1 Stunde Autofahrt entfernt, könnte sein, daß es einen passenden Laden mit gebrauchten Geräten gibt, was ich mal in Betracht ziehen werde.




Nun mal meine Gedanken, logischen Schlussfolgerungen :

Wenn so ein Sony ES viel Potential zum Tuning hat, scheinen die Geräte aber nicht wirklich ausgereizt oder so hochwertig zu sein, wie sie angepriesen werden.
Wenn mein DENON DCD 1520 keine Verbesserung ermöglicht, scheint dieses Modell eher ausgereift, ausgereizt zu sein.

Ich habe den Qualitätsunterschied selbst dabei außer Acht gelassen, ob diese beiden nun in einer Klasse spielen oder nicht, meine ich damit.

Nur, ist etwas stark verbesserungsfähig, erscheint es eben auf den ersten Blick nicht so gut entwickelt zu sein, wie ein Gerät, was kaum Potential zum Tuning oder Verbesserung bietet.



Was meine Vorstellung vom Klang angeht, es soll zur Vor- und Endstufen-Kombi mit den Boxen passen, nicht kalt klingen, eher warm, aber doch präzise sein und auch feine Details wieder geben können, räumlich darstellen können.
Eben das, was man als High End bezeichnet.

Ich kenne nicht so viele CD Player und lasse mich gerne beraten.

Beste Grüße
Fred
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Tascam DV-RA 1000
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  #28  
Alt 18.08.2019, 15:21
Tuner Tuner ist offline
 
Registriert seit: 15.03.2019
Beiträge: 209
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Hallo Xenius

Zur Verbesserungswürdigkeit:

Es gibt kein Gerät , welches ein Tuner nicht verbessern kann.
Oder verschlimmbessern,,,hihi,,,,je nachdem wie gut er ist.

Egal ob es 200 Euro oder 20000 Euro kostet.
Aber der Innere Konstrukt des Gerätes gibt die maximale Klangentfaltung vor, die ein Tuner erreichen kann.

Aus einem sehr ! mässigen Konstrukt läßt sich mit akzeptablen Aufwand nun mal kein klangliches Goldeselchen machen.

Deshalb suchen sich Tuner schon gute Konstrukte aus , und versuchen zu erkennen wo dort der Hase im Pfeffer sitzt.

Solche Klangbremsen bei einem ohnehin schon guten Gerät zu erkennen ist nicht ganz leicht.

Aber es ist schon verblüffend zu hören , wenn ein Tuner ein 1000 Euro Gerät bis weit in die 10000 Euro Klasse tunen kann,,,,jaaa,,,,das geht,,,,wenn das Gerät die Grundlagen mitbringt.
Oder ein 90 Euro Gerät in die über 1000 Klasse, das ist dann schon ein Glücksgriff.

Meist ist der Zeitaufwand dabei aber erheblich !!!!,,,,,,Kosten eher weniger hoch.
Aber wenns Hobby ist,,,,,dann ist es prima.

Gutes Tunen erinnert mich an ein Kunsthandwerk,,,,das Gesamtbild entscheidet

Aber jeder der Tuner hat meist eine eigene Klanghandschrift.

Und jeder Tuner kennt andere Kniffe um max. Klang aus einem Gerät heraus zu holen.

Aber wie heißt es so schön: Überall wird doch nur mit Wasser gekocht.
Trotz aller schönen Werbeversprechen.

Nur wer selber etwas hört , wird schlau.

Gruss Klaus

Geändert von Tuner (18.08.2019 um 15:26 Uhr).
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  #29  
Alt 18.08.2019, 17:28
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 986
Standard

Hallo Klaus,

habe zwar nicht vor, einen CDP zu tunen, aber dennoch bis hierher sehr interessiert mitgelesen. Daher eine kurze Frage bzw. eine Bitte um Einschätzung von deiner Seite aus:
Welcher Part in einem CDP hat eigentlich den größeren Einfluss auf den Klang: Die Digital-Sektion oder die analoge Ausgangsstufe ?
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #30  
Alt 18.08.2019, 22:13
Tuner Tuner ist offline
 
Registriert seit: 15.03.2019
Beiträge: 209
Standard De berühmte Frage......

Hallo Patrik

Nun, das ist eine interessante Frage die dir jeder Tuner anders beantworten wird, je nach seinem speziellen Tuningschwerpunkt und Erkenntnis.

Bei Tuning von CDP‘s:
Ich denke da anders und sage : keine Baugruppe von Beiden.

Der CDP ist ja eine Klangkette:

——- Mit Laufwerk angefangen , plus zugehöriger Steuer-Elektronik.
Dann die Laserabtastung umsetzende digital Elektronik.

Zu diesen 2 Sachen gehört eine entsprechend und schnelle und kräftige und richtig gemachte !!! Stromversorgung mit passenden Spannungsreglern oder auch ohne Längs-Regler.

Hier hapert das bei 95 % aller CDP‘s egal wie teuer, auch in der 10-20 T-Euroklasse.
Da meinen die meisten Entwickler,,,,oh, jetzt ist mein Eyepatternsignal vom Laser aber prima,,,,jetzt hör ich auf in die Stromversorgung dort zu investieren.

Naja , dann haperts im Klang, sag ich.

Denn,,,,,was da verloren geht an Musikalität und Klangqualität , bekommst du Nie !!! mehr zurück.
Da kannst du machen was du willst , ,,,in den folgenden Baugruppen,,,,ist halt eine Signalkette.
Dort heißt es klotzen , nicht kleckern, an der richtigen Stelle.
Deshalb meine ich auch , die CD Player, egal wie teuer sind noch lange nicht am Ende,,,,klangtechnisch,,,da geht noch einiges.

Also schon mal das wichtigste Glied.
———————-


——-Dann die Stromversorgung von Wandleranalog und Wandlerdigitalteil.
Sehr wichtig!

Hier wird gerne häufig mit Ferritspulen oder Perlen übermässig reingehauen , um auch das letzte Quäntchen Hochfrequenz abzufangen, nicht wissend , das man damit häufig den Teufel mit dem Belzebub austreibt,,,,,und der gute Klang bleibt auf der Strecke.

Hochfrequenzkrümel sind nie so klangschädlich , wie Überdämpfung.
Muss man genau abwägen.
Das sollte nicht nur meßtechnisch , sondern auch hörtechnisch geschehen,,,,da würde sich mancher Entwickler sehr wundern.

Kondensatoren , vor und hinter den Reglern werden dort sehr häufig falsch dimensioniert,,,, nach grauer Theorie,,,,,ohne Hörprobe.

Da wird vergessen , das jeder Kondensator an der IC Versorgung ( je nach Art und Grösse des Kondensators ) eine klangliche dämpfende Rückwirkung auf das innere Frequenzverhalten und Dynamikverhalten des Ic‘s hat.
Kann man aber nicht so einfach messen , muss man hören , bei der Entwicklung.

——- Zudem ist speziell bei Burr Brown Wandlern ( obwohl sie mir am besten gefallen ) die äussere Beschaltung fast immer überdimensioniert.,,,,das kostet viel Klang.

Also auch ein wichtiges Glied in der Kette.
——————


——- Naja und dann die Strom - Spannungwandler IC‘s und die bösen Lowpassfilter in den Ausgangsstufen.

Nicht zu fette Dimensionierung ist da oberste Pflicht.
Die Japaner bügeln da auch gerne das letzte mVolt HF weg,,,,,naja dann ist der Klang meist auch platter.

Gute Ausgangsstufen bauen sollte eigentlich jeder normal gute Entwickler können.
Bei „Xenius „ seinem Denon war das aber nicht der Fall.

Kommt aber eher selten vor.

—— Höchstwertige und richtig gemachte Stromversorgung im Analogteil ist hier auch Pflicht.

Wer meint hinter den Reglern ( häufig sind die falschen schlechtklingenden regelbaren drin- ein Regler ist ja auch nichts anderes als ein Verstärker , also mit Fehlern behaftet ) mit fettesten Kondensatoren zu bestücken,,,,dem geht der luftige gute Klang schnell flöten.
Die richtige zu den IC,s passende Dimensionierung ist entscheidend.

Du siehst auch dieses Glied in der Kette ist extrem wichtig.
Das kann man nur erhören.
———————-

Aber allgemein kann ich sagen die Entwickler machen das Meiste sehr gut und richtig.

Ich könnte keinen CDP alleine entwickeln,,,,da wäre ich zu blöd zu oder müsste mich etliche Monate einarbeiten,,,,,hihi,,,,das laß ich andere machen.

Ich nutze nur aus das sich die Entwickler an finanzielle Regeln halten müssen.
Und das sie nicht alle Tricks des Elektroniktunings kennen.
Prima für mich.

Ich hoffe , ich habe einigermaßen verständlich erläutert , an diesen wenigen Punkten ( es gibt ja noch Andere ) das ich mich auf deine Frage, dort nicht festlegen möchte,,,,was das Wichtigere ist.

Alles ist wichtig.,,,,,,Faustregel der Klang wird zu 60 % von der Stromversorgung bestimmt.

Wenn es da , egal an welcher Stelle es hapert,,,,,ist es vorbei mit dem Optimalsten Klang.

Lauschige Grüsse. Klaus

Geändert von Tuner (18.08.2019 um 22:25 Uhr).
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