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Diverses Dieses und jenes

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  #111  
Alt 16.06.2017, 14:30
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 218
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Hallo Franz,

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Wieso sollte ich umziehen oder ein passendes Haus suchen? Ich habe schon ein Haus. Und im Keller habe ich für die Lautsprecher ein geeignetes Hörzimmer gestalten können.
das ist natürlich ideal und wer das kann und will sollte es auch nutzen - keine Frage.
Ist aber wohl bei den wenigsten so gut möglich.. und manche (wie ich) wollen bewusst ihre Boxen im Wohnzimmer mit bestimmter Einrichtung hören... für die ist meine Empfehlung in erster Line.
Klar, wer es kann und will, wird natürlcih auch die Einrichtung seines Wohnzimmers mehr den akustischen Gegebenheiten anpassen (Frau hin oder ausziehen...) ... aber auch das ist nicht immer möglich oder gewollt... das muß aber eben nicht automatisch in "schlechter" Wiedergabe enden ...das war mein Tenor.

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ich weiß vorher aber nicht, in welches Zimmer der LS paßt, das ergibt sich später, denn ohne LS im Zimmer weiß ich doch gar nicht, wie das miteinander spielt. Eine Akustik ohne LS ist erst mal gar nichts.
Ich plädiere dafür die LS nicht einfach zu nehmen und dann die verschiedenen Räume "auszuprobieren" (wie Dein Beitrag suggeriert) sondern die Möglichkeiten des (vorgesehenen) Raums zu analysieren und dies bei der Auswahl der Boxen mit einzubeziehen.
In aller Regel hat man ja bei der Boxenauswahl bestimmte Kriterien nach denen in Frage kommende Boxen ausgewählt werden: Größe, Chassistyp, Mehrwege oder BB, Monpol oder Dipol, Wirkungsgrad, Impedanzverlauf passend zur Endstufe, etc, pp..
Die meisten dieser Eigenschaften stehen in Kombination mit dem Raum, der Aufstellung, den Hörplätzen und der Anlage in enger Beziehung zu den Klangeigenschaften um die es ja letztendlich geht.

Da also die gewünschten Klangeigenschaften nicht ohne die entsprechende Kombination aus Raum, Aufstellung und Hörplatz zu erzielen sind, ist es doch logisch, sich damit zu beschäftigen... Das ist ja auch kein Hexenwerk und es reichen meist schon ein paar Grundlagen um hier Erfolge zu erzielen (wie uli/maasi z. B. erwähnte.. .)
Also empfehle ich z. B. Bass-Gehäuseabstimmung und Abstrahlverhalten (horz. und vertikal) in Bezug zu den möglichen Aufstellorten und dem Hörplatz des Raumes mit zu betrachten... nicht mehr und nicht weniger... (oder sich z. B. Möglichkeiten der Veränderung zu schaffen ...wie z. B. DRC oder Boxen, bei denen man die Abstrahlcharakteristik verändern kann...)

...das erspart dem Händer auch eine Menge an Schlepperei... irgenwann verliert der nähmlich auch die Lust immer neue Boxen anzuliefern, die im Geschäft super klangen und im Wohnzimmer des Kunden eher "bescheiden"... oder er lässt dann ein paar beim Kunden, erklärt ihm das der Unterschied ja an seime Raum liegt (wozu er und die Box ja nichts können - die klingt im Geschäft ja unbestritten super) und verkauft ihm dann neue Anlagenkomponenten und "hörbares Hifi-Zubehör" ...

Grüsse Joachim

Geändert von Diskus_GL (16.06.2017 um 14:38 Uhr).
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  #112  
Alt 16.06.2017, 15:25
shovelxl shovelxl ist gerade online
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.706
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Mit einer DRC Lösung kann ich mehr versauen, als ich es wieder gut mache.
Equalizer ist sicher primitiv, wie aber auch mit diesem Gerät kann ich schnell verschlimmbessern und durch ständiges anpassen versaue ich mir den Klang und durch die verbaselte Hörgewonheit bei diesem tuen gewöhne ich mir den Mist dann an.
Wenn ich nun noch ein Tool habe, mit dem ich noch viel weiter in die Tiefe komme vermurkse ich mir sehr schnell das komplette Klanggeschehen.
Die wenigsten unter uns haben das perfekte Gehör oder wissen mit dem musikalischen Ausbau durch solche Spielereien umzugehen.
Auch beim Motortuning gibt es Softwarelösungen, die theoretisch jeder manipulieren kann.
Ohne Messeinheit und Erfahrung KANN man kein befriedigendes Ergebniss erzielen.
Ebenso sieht es im Leienhaften Umgagn mit solchen DRC Geschichten aus.
Wer ist denn fachlich so gut drauf, dass er Zeitversatz & Co eigenständig anpasst???
__________________
...mehr Senf...
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  #113  
Alt 16.06.2017, 15:30
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.726
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Zitat:
Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
Mit einer DRC Lösung kann ich mehr versauen, als ich es wieder gut mache.
Equalizer ist sicher primitiv, wie aber auch mit diesem Gerät kann ich schnell verschlimmbessern und durch ständiges anpassen versaue ich mir den Klang und durch die verbaselte Hörgewonheit bei diesem tuen gewöhne ich mir den Mist dann an.
Wenn ich nun noch ein Tool habe, mit dem ich noch viel weiter in die Tiefe komme vermurkse ich mir sehr schnell das komplette Klanggeschehen.
Die wenigsten unter uns haben das perfekte Gehör oder wissen mit dem musikalischen Ausbau durch solche Spielereien umzugehen.
Auch beim Motortuning gibt es Softwarelösungen, die theoretisch jeder manipulieren kann.
Ohne Messeinheit und Erfahrung KANN man kein befriedigendes Ergebniss erzielen.
Ebenso sieht es im Leienhaften Umgagn mit solchen DRC Geschichten aus.
Wer ist denn fachlich so gut drauf, dass er Zeitversatz & Co eigenständig anpasst???
Hallo Guido,

das sehe ich auch so, wer das Bedürfniss hat an irgentwelche Knöppe zu drehen hat schon einen grundsätzlichen Fehler im Setup

Es ist genau wie du beschreibst analog zum Auto, natürlich kann ich einem Golf GTI mehr Leistung abverlangen, es macht aber keinen Sinn einen 55PS Golf zu kaufen um ihn dann auf die Leistung des GTI zu tunen.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #114  
Alt 16.06.2017, 16:04
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 218
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Hallo shovelxl,

prinzipiell gebe ich Dir da recht. Es macht Sinn eine DRC-Lösung zu wählen, die einfach zu handhaben ist (im Sinne von nicht zuviel Einstellmöglichkeiten und guten Allgorithmen - den Zeitversatz und auch den Frequenzgang muss das Program schon ohne mein zutun korrigieren.. dazu muss ich nicht mal wissen was das ist... bei DIRAC muss sich der Anwender z. B. damit überhaupt nicht auseinandersetzen, das funktioniert einfach...).

Verschlimmbessern und durch ständiges Anpassen den Klang "versauen" kann ich aber auch ohne DRC sehr gut... vor Allem durch die Aufstellung, die Raumakustik und natürlich auch durch die Geräte an sich.

Gerade weil die wenigsten von uns das "perfekte Gehör" haben, ist es doch umso wichtiger hier einen Massstab zu haben: geradlinige, zeitrichtige und symmetrische Wiedergabeverhältnisse am Hörplatz (..gerade letzteres ist für viele Klangeindrücke entscheidend und oft eine nicht erkannte Ursache - die wenigsten messen dies und verbessern das unbewusst durch mit dem Austausch der Geräte... womit die Ursache der Klangverbesserung dann dem Gerät an sich zugeschrieben wird... ).

Ich habe in den letzten Jahren einige DRC-Installation bei HiFi-Kollegen erlebt. Alle waren erstmal "entäuscht": der vormals so wuchtige Bass war weg und bei manchen fehlte die "Spritzigkeit". Und alle waren davon überzeugt ihr vorheriger Klang war "richtig"!
Nach ein paar Tagen waren sie dann begeistert, was sie auf einmal alles von ihren gewohnten Aufnahmen so wahrgenommen haben. Der Bass war vorher wuchtig, weil es eine entsprechende Raummode gab (oft noch durch ungünstige Aufstellung). Nachdem die Raummode vom DRC abgemildert wurde, war die Basswiedergabe auf einmal deutlich präzieser und dataillierter (und auch im MT-Bereich wurde es ohne den "Basssumpf" "deutlicher"...welch Wunder).
Die Spritzigkeit kam meist durch bestimmte Hochtöner mit einem deutlichen Peak im HT (die als besonders gut empfohlen wurden aber von keinem beachtet wurde... trotz Angaben in den technischen Daten).
Als der Peak dann weg war klangen die Stimmen auf einmal natürlicher... das Zischeln lag doch nicht an der Aufnahme (wie vorher gedacht - da der Hochtöner ja als besonders gut empfohlen wurde... ).

Durch die "Symmetrierung" beider Kanäle bezogen auf den Hörplatz verbesserte sich auch die Lokalisationsschärfe und die Bühnenabbildung... was man meist vorher nicht für möglich hielt.
Den Bass haben die meisten dann per Zielkurve einfach wieder etwas angehoben... weils ihnen besser gefiel, die anderen "Verbesserungen" blieben ja weitgehend erhalten - sie konnten aber immer wieder zurück.

Ohne DRC, versucht man sowas mit dem Austausch von Geräten oder mit "hörbarem Hifi Zubehör" zu erreichen ... und das ja auch ohne zu wissen wann es denn "richtig" ist (oder evt. doch an der Aufnahme oder am Raum etc. liegt).
Man mag zwar woanders gehört haben, wie es klingen könnte (und davon ausgehen, das es dort "richtig" war) aber man muss sich schon auch damit beschäftigen, warum es woanders anders geklungen hat um dann halbwegs zielgerichtet die eigene Anlage dahinhgehend zu optimieren (wenn es nicht in langwierigen und teuren Trial-and-Error-Versuchen enden soll).
Und in diesem Fall muss ich Geräte oder Zubehör wechseln... was auch bei DRC-Lösungen ja nicht ausgeschlossen ist... das ist ja kein "Entweder-Oder".

Jeder Geräteaustausch und jedes Verrücken der Boxen oder der Einrichtung ist ja auch ein ständiges Anpassen des Klangs - und wer weiss schon ob es dann der "richtige" Klangeindruck ist.

Grüsse Joachim

Geändert von Diskus_GL (16.06.2017 um 16:10 Uhr).
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  #115  
Alt 16.06.2017, 16:57
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
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Beiträge: 295
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Entschuldigt, wenn ich dazwischenfunke.
bzgl:
Zitat:
"Symmetrierung" beider Kanäle bezogen auf den Hörplatz verbesserte sich auch die Lokalisationsschärfe und die Bühnenabbildung..
ist Guidos Anlage schon hervorragend, ich meine zu glauben, sogar wesentlich besser als Shaktis Vorführung am Sonntag . . .

P.S. die YGs liefen ja nicht . . .

Geändert von bugatti66 (16.06.2017 um 17:07 Uhr).
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  #116  
Alt 16.06.2017, 17:56
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.726
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Hallo Joachim,

in allen Punkten beschreibst du Fehler die schon im Ansatz vermieden werden sollten.
Wird hier im Forum z.B. darauf hingewiesen das ein Hersteller die Metallresonanz der Kalotte voll durchlässt wird man zerrissen.
Später wird dann dieser Peak per DSP gebügelt.
Ich habe nichts gegen eine sanfte (Raum-) Korrektur unter 200Hz wenn nicht anders machbar, alles darüber ist Fehler mit noch grösseren Fehlern beseitigen.
Die DSP Raumkorrektur kommt NIEMALS klanglich in Reichweite einer stimmigen Raum/Lautsprecher Kombination.
Aber natürlich jeder wie er mag

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #117  
Alt 16.06.2017, 17:58
oncle_tom oncle_tom ist gerade online
 
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Früher galt der KISS-Gedanke und ma(n) ist gut damit gefahren.

P.
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  #118  
Alt 16.06.2017, 18:19
shovelxl shovelxl ist gerade online
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Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.706
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Danke danke...
Aber Du kennst das aktuelle Setup mit der The Mentor nicht.
Die hat noch mal einen Sprung gebracht.

Persönlich habe ich gerne alles "analog" auf den Punkt gebracht, nach meinen Möglichkeiten.
Eine kleine Raummode habe ich natürlich auch, ohne die Frequenz genau bemessen zu haben oder zu wissen, wo ich diese technisch abholen könnte mittels Absorber.
Ich werde mal bei Zeiten einen Bass Trapp in die hintere Ecke stellen, wo er nicht auffällt.
Alles andere wäre eh nicht möglich, wie schon beschrieben.
Aber ich denke, man kann hier schon schön entspannt Musik hören.

Ich mag nix klangveränderndes in der Kette, auch keine Bass- Trebbel- oder gar Loudnessknöpfchen (hatte ich bei den Accuphase seiner Zeit auch stets abgeschaltet).
Nun kann ich nur noch mit den Röhren Sounden.

Noch was zu klangverbesserndes Zubehör:
An den LS habe ich die Kabel direkt angeschraubt, ohne Kabelschuhe, Bananas etc.
Das ist hier besser, wie mit jeder anderen Lösung.
Die Kunst liegt im weglassen.
Meine Kette ist bauteiltechnisch sehr minimiert, diesen Umstand sehe ich auch im Klang bestätigt.
Setze ich nun eine DRC ein denke ich mir mehr Fehler einzubauen, wie positives raus zu holen.
__________________
...mehr Senf...
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  #119  
Alt 16.06.2017, 18:40
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
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Beiträge: 218
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
in allen Punkten beschreibst du Fehler die schon im Ansatz vermieden werden sollten.
...völlig richtig... ist nur leider allzu oft nicht der Fall und nicht alle wollen oder können sich eine Anlage zusammenstellen, die alle Fehler schon im Ansatz vermeidet (warum auch immer!)...

Wer kann: Gratulation , der braucht nicht weiterlesen und braucht ja vor Allem auch kein "hörbares Hifi Zubehör" ...da seine Anlage ja schon per se PERFEKT ist (mehr geht nicht).

Für alle Anderen ist DRC in meinen Ohren EIN (!) sehr gut hörbares Hifi-Zubehör...

Grüsse Joachim

PS: @shovelxl: "Klangveränderndes" oder "Sounding" machst Du nicht nur mit Röhren...
Woher weisst Du denn daß Dein jetziger Klang (der ja auch "verändert" ist) nicht bereits eine Veränderung des "Originals" (Original = Aufnahme oder Aufgenommenes?) ist???
Nur weil Du mit Deiner Empfindung meinst es "klänge" wie das Original muss es das ja nicht sein... diese Diskussion ist m. E. müßig.
Man sollte nur nicht meinen, das eigene Klangempfinden wäre DER Massstab für irgendein unverfälscht wiedergegebenes Original (das sind alles sehr individuelle Eindrücke - was ja auch nicht schlimm ist).
Insofern würde ich nicht alles was ich mit meiner Anlage mache als "Nicht Klangverändernd" postulieren und alles Andere als "klangverbesserndes Zubehör oder gar als "klangverändernd" diffamieren - hier gibts keinen wie auch immer gearteten Massstab..leider...

Geändert von Diskus_GL (16.06.2017 um 19:10 Uhr).
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  #120  
Alt 16.06.2017, 20:44
maasi maasi ist offline
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.169
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

jetzt mal Hand auf`s Herz: Wer hat sich denn wirklich erst den Raum geschaffen und akustisch optimiert und danach die passenden Lautsprecher gekauft? In aller Regel ist es doch so, daß man sich die Lautsprecher kauft und dann zusieht, daß man einen Raum findet und so gestaltet, daß es paßt.
...
Man kann übrigens mit recht wenigen Mitteln und Maßnahmen schon recht gute Ergebnisse erzielen. Und wohnlich bleiben soll der Raum bei mir auch noch. Man wird also immer auch Kompromisse eingehen müssen.
Hallo Franz,

schön erstmal, dass Du Dich - über Musiktipps hinaus - jetzt auch wieder inhaltlich einbringst. Einige von den alten Forenkollegen schreiben in letzter Zeit leider gar nicht mehr. Den ein oder anderen vermisse ich da schon. Ich denke dann immer, ja, die Revolution frisst ihre Kinder...

Bei Deinen oben zitierten Zeilen hast Du mich aber falsch verstanden. Von den Raum akustisch optimieren und danach den LS kaufen, habe ich gar nichts geschrieben. Sondern davon, den Raum akustisch kennenzulernen. Dazu habe ich auch ein Beispiel genannt.

Einen Raum mit rechteckigem Grundriss kann ich im Bassbereich schon ziemlich gut rein von der Raumgeometrie her einschätzen. Das kann man ausrechnen oder mithilfe des Hunecke-Rechners rauskriegen. Wenn ich danach weiß, dass ich eine Raummode bei 35 Hz haben werde, wäre ich schön doof, mir sehr tief runtergehende Standlautsprecher zu kaufen (wobei 35 Hz geht noch, ganz schlimm wird es zwischen 40 Hz und 80 Hz).

Also erst überlegen und den Raum möglichst gut akustisch kennenlernen. Wenn man schon LS hat und sich verbessern möchte, am besten erstmal den Raum mit REW, Carma oder einem sonstigen kostenlosen Messprogramm akustisch vermessen. Und danach LS anschaffen, die z. B. vom Frequenzgang her passen (reziprok). Auch an die Hörentfernung denken, das Abstrahlverhalten usw. Zur Verifizierung den LS zum Schluss möglichst im eigenen Hörraum probehören.

Die Optimierung der Raumakustik kommt natürlich nach der Anschaffung der passenden LS. Da bin ich ganz bei Dir .

VG Uli
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